Zmarł Generał Jaruzelski spokój jego duszy.W 1981r i wcześniej,pewna część opozycji (kor-oska) i niektórzy doradcy R. Regana dążyli do wojny domowej w Polsce.Pierwszy krok do zatrzymania tych działań uczynił Lech Wałęsa nie zgadzając się na strajk generalny, a następny Generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny.Stan wojenny był też kontrargumentem aby sowieci nie udzielili nam bratniej pomocy.Zwyciężył rozsądek.Pozdrawiam.
[cytat]Zmarł Generał Jaruzelski spokój jego duszy.W 1981r i wcześniej,pewna część opozycji (kor-oska) i niektórzy doradcy R. Regana Dążyli do wojny domowej w Polsce.Pierwszy krok do zatrzymania tych działań uczynił Lech Wałęsa nie zgadzając się na strajk generalny, a następny Generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny.Stan wojenny był też kontrargumentem aby sowieci nie udzielili nam bratniej pomocy.Zwyciężył rozsądek.Pozdrawiam.[/cytat]
Na jakiej podstawie te wnioski? Jakiej wojny domowej? Najwyżej na drzewach zamiast liści, wisieliby ...
"W 1980 liczebność członków PZPR wynosiła 3 mln 092 tys. osób. Po zalegalizowaniu pierwszego niezależnego od władz związku zawodowego NSZZ „Solidarność” oraz wprowadzeniu stanu wojennego w 1981, z PZPR wystąpiło 850 tys. członków (w tym ok. 33% wchodzących w jej skład robotników)."
Do PZPR nie wstępowali ideowcy, tylko ludzie potrzebujący pomocy "partii" w zrobieniu kariery zawodowej, paszportu, talonu na samochód czy papier toaletowy, zemsty na sąsiedzie... Oni nie ginęliby za Marksa i Lenina.
"W okresie od sierpnia 1980 do grudnia 1981 „Solidarność” ze związku zawodowego przerodziła się w masowy ruch o charakterze społeczno-niepodległościowym. W szczytowym okresie do „Solidarności” należało [B]10 mln[/B] Polaków"
"Generał lejtnant Anoszkin (adiutant marszałka ZSRR Wiktora Kulikowa) opisał w pięciu tzw. dziennikach roboczych spotkanie Jaruzelskiego i Kulikowa z 9 grudnia 1981 r., na 4 dni przed ogłoszeniem w Polsce stanu wojennego przez Jaruzelskiego. Dokumenty zawierają obszerny zapis półtoragodzinnych konsultacji Jaruzelski - Kulikow , tj. fundamentalne źródło dla odtworzenia okoliczności wprowadzenia stanu wojennego w PRL...
W Jachrance na dokument powoływał się marszałek Kulikow, twierdził, iż znajdują się w nim dowody, że generał Wojciech Jaruzelski domagał się w grudniu 1981 r. zapewnienia, że w wypadku niepowodzenia stanu wojennego otrzyma pomoc wojskową[3]
Anoszkin w dokumencie opisał, że na polecenie Jaruzelskiego do ambasadora ZSRR w Warszawie Borysa Aristowa zadzwonił sekretarz KC PZPR Mirosław Milewski, pytając: „Czy możemy liczyć na pomoc po linii wojskowej ze strony ZSRR?". Aristow skomunikował się z sekretarzem KC KPZR Konstantinem Rusakowem i, według Anoszkina, [B]otrzymał odpowiedź: „Nie będziemy wprowadzać wojsk[/B]"
"Archiwum Mitrochina – zbiór 300 tys. tajnych i poufnych dokumentów sowieckich zebrany przez archiwistę KGB ZSRR Wasilija Mitrochina i wywiezionych na Zachód w 1992 roku...
...Autorzy dokumentów z archiwum Mitrochina sugerują, że Lech Wałęsa był agentem komunistycznych służb specjalnych. Informują również, że były prezydent był konfrontowany (z kim?) przez byłych oficerów prowadzących w 1982 roku w Arłamowie. Podczas konfrontacji Lech Wałęsa miał zgodzić się na kontynuację współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. Materiały video z konfrontacji zostały wysłane do Moskwy..."
Wielokrotnie potwierdzana była prawdziwość wielu informacji z Archiwum Mitrochina.
Rosjanie nie chcieli interweniować w Polsce. Gdyby nie stan wojenny, komuna upadłaby szybciej a komuchy, SB i pracownicy niektórych Zarządów (I, III) WSW, nie mieliby tyle czasu na przygotowanie uwłaszczenia się na majątku narodowym, likwidację archiwów oraz zapewnienie sobie nietykalności i udziałów we władzach III RP. Moim zdaniem, żylibyśmy teraz w bogatszym i normalniejszym kraju.
Ja niewiele piszę, bo moje przemyślenia nikogo nie interesują. Ja najczęściej cytuję wiarygodne źródła.
Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę Mitrochin, Anoszkin i będzie w wielu miejscach, np. w Wikipedii, IPN, na różnych (bardziej lub mniej wiarygodnych) portalach i forach.
Ponawiam pytanie - gdzie można zapoznać się z tymi amerykańskimi rewelacjami?
"Jaruzelski zdecydował się wprowadzić stan wojenny mimo odmowy pomocy wojskowej ze strony Kremla – twierdzi dr hab. Antoni Dudek na łamach grudniowego „Biuletynu IPN”.
[B]Decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego nie została podjęta po to, by uchronić Polskę przed interwencją sowiecką[/B]. Jaruzelski wprowadził stan wojenny „mimo odmowy pomocy wojskowej ze strony Kremla” – wynika z tekstu Antoniego Dudka zamieszczonego w „Biuletynie IPN” nr 12 (107) grudzień 2009. Dudek przytacza obszerny dokument – notatkę gen. Wiktora Anoszkina z rozmowy tow. Wiktora G. Kulikowa z tow. Wojciechem Jaruzelskim w dniu 9 grudnia 1981 r. (godz. 1.07–2.35 czasu moskiewskiego)..."
Proszę pana z całym szacunkiem, IPN i Wikipedia nie mogą być źródłem czegokolwiek, no ale jeśli na tym poziomie-to kto poprosił o azyl w Rosji w tamtym roku? Podpowiem pracownik wywiadu amerykańskiego.O dokumentach, które wykradł, też można przeczytać w internecie.
KONKRETY proszę! Zacytuj i podaj źródło.
Bo na razie, to co piszesz, to tylko twoje słowa, przeciwko wielu publikacjom wielu zawodowych, utytułowanych historyków. Kim ty jesteś, że masz czelność kwestionować ich wiarygodność?
Jeszcze w marcu 1981r., podczas ćwiczeń Układu Warszawskiego „Sojuz-81” Rosjanie byli skłonni do interwencji wojskowej w Polsce. Ale:
"...13 grudnia 1981, w dniu wprowadzenia stanu wojennego, nie zanotowano żadnych ruchów wojsk radzieckich ani zwiększonej komunikacji radiowej w ramach Układu Warszawskiego – o godz 4:20 rano Departament Stanu USA wydał komunikat w którym stwierdził, iż „nie zasygnalizowano żadnego ruchu wojsk radzieckich”. Jeszcze 10 grudnia w Moskwie, podczas narady Biura Politycznego KC KPZR, władze ZSRR stwierdziły, iż interwencja w Polsce jest brana pod uwagę jako ostateczność, tylko na wypadek, gdyby polskie siły bezpieczeństwa, wojsko i PZPR nie mogły sobie dać rady z sytuacją, przy czym obawiano się także antyradzieckiego przewrotu w polskiej armii. W czasie debaty zdecydowany sprzeciw odnośnie interwencji ZSRR w Polsce wyraził radziecki polityk Jurij Andropow, jeden z członków Biura Politycznego KC KPZR:
(...)[U] Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski[21]. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale[B] jeśli nawet Polska będzie pod władzą “Solidarności”, to będzie to tylko tyle.[/B] A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia.[/U]
ZSRR naciskał już od połowy 1981 na rozwiązanie sytuacji wyłącznie „siłami krajowymi” (polska armia i siły bezpieczeństwa), mając świadomość kosztów politycznych ewentualnej interwencji oraz materialnych – uwikłany był bowiem w tym czasie w inną, kosztowną interwencję w Afganistanie. Radziecki KC KPZR był przekonany, iż interwencja wojskowa w Polsce tuż po inwazji na Afganistan zaprzepaści na lata perspektywę odprężenia i ograniczenia światowego wyścigu zbrojeń[23], a radzieckie siły okupacyjne staną w obliczu poważnych trudności po ewentualnej interwencji, napotykając na opór podziemia w kraju – jedynym rozwiązaniem, zdaniem Moskwy, było zorganizowanie wojskowego zamachu stanu przy pomocy polskich sił zbrojnych[23]. Taką wersję wydarzeń potwierdzają także badania rosyjskiego historyka Rudolfa Pichoji na poradzieckim materiale archiwalnym. Jego zdaniem [B]interwencja Armii Czerwonej nie była brana pod uwagę, a domagała się jej wyłącznie strona polska – konkretnie Wojciech Jaruzelski[/B]..."
Gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego wielu ludzi nie straciłoby zdrowia a nawet życia jego pomocnicy nie mieli by okazji dawać upustu swego bandytyzmu na Polskim podziemiu umacniając tym samym władzę ludową Dzieło swoje rozpoczął w 45 roku
"ani zwiększonej komunikacji radiowej w ramach Układu Warszawskiego""
z prostego powodu używali telefonów siedzieli pozamykani w bazach w stanie pełnej gotowości bojowej i czekali na rozkaz
Panie U96 i Panie Kąkol, kim jesteście i co dotychczas osiągneliście w swoim życiu, aby mierzyć się z człowiekiem, który już za życia został postacią historyczną. Generał Jaruzelski nie jest moim idolem, ale pamiętam tamte czasy i mam ogromny szacunek do tego człowieka, że bez większych ofiar wyprowadził nas z socjalizmu i doprowadził do demokracji.Nikt z nas nie ma pojęcia jakie było wtedy zagrożenie radzieckiej interwencji. U96 powołujesz się na rozmowy generała z marszałkiem, czy wg Ciebie wtedy tamtym krajem rządził marszałek? Wg mnie I sekretarz komunistycznej partii ZSRR i na jego polecenie, tak jak teraz Putina wszyscy stali na baczność. Więcej pokory.A skąd masz wiedzę czemu służyły pytania,prośby o interwencję ze strony generała? Być może była to "gra dyplomatyczna" mająca na celu wysondowanie na co "możemy liczyć" z tamtej strony? Nie wiemy tego i zapewne szybko nie dowiemy się, jeszcze długie lata rzesze historyków będą o to spierać się. Wg mnie mając na uwadze to, co działo się w innych krajach socjalistycznych, należy mu się szacunek. Poza tym wiele do myślenia może i powinna dać nam data jego śmierci, być może nie jest to czysty zbieg okoliczności. Pozdrawiam oponentów[:-)][:-(]
Szymik, wyssałeś z palca, że Jaruzelski wyprowadził nas z socjalizmu i doprowadził do demokracji a data jego śmierci nie jest czystym zbiegiem okoliczności.
Z takimi bzdurami nie da się polemizować.
Nic nie ssałem [;-P], każdy z nas ma swoje zdanie, co do oceny tej postaci, a tak naprawdę osadzi go historia. Ja na pewno mam zbyt mało wiedzy o tamtych czasach, aby kogokolwiek krytykować, a tym bardziej taką osobę, która przez lata decydowała o losach mojego kraju, a przede wszystkim przelewała krew na frontach II Wojny Światowej. Cześć jego pamięci.
U96 tak naprawdę obaj nie podajemy tego o co pan prosi.Internet jest zbiorem informacji, a nie faktów. Pisząc na powyższy temat opieram się na tym co przeżyłem i co wynika z faktów, które się wtedy i później wydarzyło.Powoływanie się na internet, który jest tubo współczesnych "Goebbelsów" jest niepoważne. Kłamstwo powtórzone sto razy staje się faktem, tak się tworzy "fakty" np. dotyczące wydarzeń na Ukrainie.Nikt nie podaje źródeł, nikt nie podaje informacji drugiej strony."Fakty" są powtarzane, powtarzane następnie ktoś na podstawie tego pisze temat do Wikipedii i załatwione.Tamte czasy przeżywałem, widziałem jak panowie z KOR-u pchali Polskę do wojny domowej, to z tamtych czasów, jest ostrzeżenie Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego przed tą częścią solidarności, która pochodzi z KOR-u.Dobrze, że Wałęsa nie uległ Geremkowi, Kuroniowi, Rulewskiemu, Gwieździe, Zambrowskiemu i im podobnym i nie ogłosił strajku generalnego.Strajku, który destabilizował Polskę i powodował olbrzymie straty gospodarcze.Wojciech Jaruzelski nie patrzył na sytuację Polski przez pryzmat euforii robotniczej, ani też przez pryzmat międzynarodówki trockistowsko-terrorystycznej,która chciała podpalić Europę Wschodnią.Wojciech Generał Jaruzelski był politykiem wielkiego formatu i patrzył trochę dalej,niż na czubek własnego (interesu) nosa.Umiejętność przewidywania jest bezcenna.Pozdrawiam.
[cytat]U96 tak naprawdę obaj nie podajemy tego o co pan prosi.Internet jest zbiorem informacji, a nie faktów. Pisząc na powyższy temat opieram się na tym co przeżyłem i co wynika z faktów, które się wtedy i później wydarzyło.Powoływanie się na internet, który jest tubo współczesnych "Goebbelsów" jest niepoważne. Kłamstwo powtórzone sto razy staje się faktem, tak się tworzy "fakty" np. dotyczące wydarzeń na Ukrainie.Nikt nie podaje źródeł, nikt nie podaje informacji drugiej strony."Fakty" są powtarzane, powtarzane następnie ktoś na podstawie tego pisze temat do Wikipedii i załatwione.Tamte czasy przeżywałem, widziałem jak panowie z KOR-u pchali Polskę do wojny domowej, to z tamtych czasów, jest ostrzeżenie Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego przed tą częścią solidarności, która pochodzi z KOR-u.Dobrze, że Wałęsa nie uległ Geremkowi, Kuroniowi, Rulewskiemu, Gwieździe, Zambrowskiemu i im podobnym i nie ogłosił strajku generalnego.Strajku, który destabilizował Polskę i powodował olbrzymie straty gospodarcze.Wojciech Jaruzelski nie patrzył na sytuację Polski przez pryzmat euforii robotniczej, ani też przez pryzmat międzynarodówki trockistowsko-terrorystycznej,która chciała podpalić Europę Wschodnią.Wojciech Generał Jaruzelski był politykiem wielkiego formatu i patrzył trochę dalej,niż na czubek własnego (interesu) nosa.Umiejętność przewidywania jest bezcenna.Pozdrawiam.[/cytat]
W pełni zgadzam się i popieram w całej rozciągłości. To wszystko nie jest tak proste, jak U96 wydaje się.
Pod każdym hasłem Wikipedii są podane źródła. Rusz du..ę i sprawdź ile poważnych źródeł jest pod hasłem "stan wojenny". Gdzie Ty w tym czasie byłeś, co widziałeś i jakie masz na ten temat teorie - mało mnie obchodzi. Sam jesteś skrajnie niewoarygodny i niepoważny nie podając żadnych źródeł. Nie jesteś historykiem, nie masz dostępu do archiwów, nie zadajesz sobie trudu żeby dotrzeć do informacji a krytykujesz opracowania autorów z tytułami naukowymi, krytykujesz Wikipedię i IPN. Na jakiej podstawie? Bo szwagier przy butelce ci opowiadał albo baby w szmateksie?
Panie U96, nie zejdę do tego poziomu dyskusji.Forum jest od wymiany poglądów, rozmowy, dzieleniem się spostrzeżeniami, a na pewno nie jest od "rzucania" inwektywami.
Pewnie nie wszyscy wiefza ze jaruzel byl kilkakrotnie w zambrowie, a spod zambrowa pocha jego korzenie.... nikt niewie co by bylo gdyby da tylko przypuszczenia, dali wszyscy ciala nie skazujac go i reszty na szafok.
Moim subiektywnym zdaniem człowiek ten powinien za życia zostać ukarany za to co uczynił poprzez niepodległy, równy wobec wszystkich (według idei) wymiar sprawiedliwości.
Moim subiektywnym zdaniem człowiek ten powinien za życia zostać ukarany za to co uczynił poprzez niepodległy, równy wobec wszystkich (według idei) wymiar sprawiedliwości.
[cytat]Zmarł Generał Jaruzelski spokój jego duszy.W 1981r i wcześniej,pewna część opozycji (kor-oska) i niektórzy doradcy R. Regana dążyli do wojny domowej w Polsce.Pierwszy krok do zatrzymania tych działań uczynił Lech Wałęsa nie zgadzając się na strajk generalny, a następny Generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny.Stan wojenny był też kontrargumentem aby sowieci nie udzielili nam bratniej pomocy.Zwyciężył rozsądek.Pozdrawiam.[/cytat] Prawdziwi historycy ocenią go dopiero za 20-30 lat,obecni dla własnego sukcesu tylko przedstawiają je4dna stronę. Gdyby nie Jaruzelski,to lała by się krew jak w Rumunii,bo jesteśmy uparci,zawistni i mściwi.
Jedynymi poważnymi mężami stanu Polski w XX wieku byli marszałek Piłsudski i generał armii Jaruzelski. Obaj uratowali Kraj przed warcholstwem wewnętrznym. Dla U96 i innych nikumatych objaśniam, że polityka jest sztuką osiągania tego co możliwe. Obaj również, Polskę ukochali bardziej niż siebie samego. Kto tego nie rozumie nadaje się kury szczać prowadzać cyt. marszałka.
Szanowni oponenci, dlaczego nie jesteście w stanie podać żadnych wiarygodnych źródeł popierających wasze wymysły? Komu mam wierzyć, historykom, profesorom, IPN-owi, czy anonimowej babie z forum o wszystkim i niczym zarazem? Jesteście mniej wiarygodni od Macierewicza, bo ten stara się o jakieś dowody i ekspertyzy na poparcie swoich teorii. Wy mówicie tylko: "NIE, BO NIE. BO JA WIEM LEPIEJ".
" Panie Profesorze, czy w grudniu 1981 r. była groźba zbrojnej interwencji Związku Sowieckiego i jego sojuszników w Polsce?
prof. dr hab. Wojciech Polak:
Sowieci odrzucali w tym czasie myśl o interwencji w Polsce. Zdawali sobie sprawę, że otwarcie drugiego frontu – pierwszy mieli już w Afganistanie – będzie dla nich zabójcze, zwłaszcza w wymiarze ekonomicznym. Dlatego zależało im, żeby Wojciech Jaruzelski wprowadził stan wojenny wyłącznie własnymi siłami. W grudniu 1981 r. [B]Jaruzelski usilnie domagał się od Związku Sowieckiego gwarancji, że jeżeli nie da rady pokonać „Solidarności” własnymi siłami, to wojska sowieckie wkroczą do Polski i udzielą mu pomocy. Sowieci takich gwarancji zdecydowanie odmówili[/B], co przypieczętowało posiedzenie sowieckiego Biura Politycznego w dniu 10 grudnia 1981 r...".
[cite user="Szymik" date="26.05.2014 10:30"]
W pełni zgadzam się i popieram w całej rozciągłości. To wszystko nie jest tak proste, jak U96 wydaje się. [/cite]
Szymik, mnie nic się nie wydaje. Ja cytuję wypowiedzi profesorów, zawodowych historyków, autorów wielu publikacji. To nie z moimi wymysłami dyskutujesz a z ich książkami, publikacjami, opracowaniami.
Są dwie możliwości:
- albo jesteś wielkim autorytetem wśród historyków, co najmniej z tytułem profesora i polemizujesz z równymi sobie,
- albo pospolitym matołkiem z przerośniętym ego, który zjadł wszystkie rozumy.
Przypomnij sobie, czy któryś z prezydentów RP wręczał ci w Belwederze tytuł naukowy profesora? Jeżeli nie, to chyba mamy do czynienia z tym drugim "albo".
Boel pisze, że: "polityka jest sztuką osiągania tego, co możliwe".
A skąd Boel wie, co było wtedy możliwe? Dlaczego wie lepiej, niż ówczesny szef KGB (1967–1982) i późniejszy Sekretarz Generalny KPZR (1982–1984) Jurij Andropow?
"... 10 grudnia w Moskwie, podczas narady Biura Politycznego KC KPZR... zdecydowany sprzeciw odnośnie interwencji ZSRR w Polsce wyraził radziecki polityk Jurij Andropow, jeden z członków Biura Politycznego KC KPZR:
(...) Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski[21]. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. [B]Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą “Solidarności”, to będzie to tylko tyle. [/B]A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia."
Żeby być uczciwym dodam, że Generał w pewnym okresie swojego życia miał ogromną władzę, wpływy i możliwości. Ilu współczesnych polityków oparłoby się pokusie i nie wykorzystało tego dla własnej korzyści?
Bokser- wypowiedź Twa poniźej pasa jest. Nie zostawiasz milimetra na kompromis, na inne stanowiska. Bóg i Car.
Jakbym słyszał telewizję tzw. polską z lat 80-tych.
Wyluzuj, zbyt późno na twarde stanowiska. Nie jesteś wyrocznią.
Historia to My.
" Panie Profesorze, czy w grudniu 1981 r. była groźba zbrojnej interwencji Związku Sowieckiego i jego sojuszników w Polsce?
prof. dr hab. Wojciech Polak:
Sowieci odrzucali w tym czasie myśl o interwencji w Polsce. Zdawali sobie sprawę, że otwarcie drugiego frontu – pierwszy mieli już w Afganistanie – będzie dla nich zabójcze, zwłaszcza w wymiarze ekonomicznym. Dlatego zależało im, żeby Wojciech Jaruzelski wprowadził stan wojenny wyłącznie własnymi siłami. W grudniu 1981 r. Jaruzelski usilnie domagał się od Związku Sowieckiego gwarancji, że jeżeli nie da rady pokonać „Solidarności” własnymi siłami, to wojska sowieckie wkroczą do Polski i udzielą mu pomocy. Sowieci takich gwarancji zdecydowanie odmówili, co przypieczętowało posiedzenie sowieckiego Biura Politycznego w dniu 10 grudnia 1981 r...".
Oto jak głupota potrafi fruwać!!! Nawiedzeni nienawiścią do własnego Kraju bredzą cos o wejściu ruskich. Nie wiedzą głąby, ze w Legnicy, i wielu innych to nie stacjonowały wówczas jagodzianki. Poza tym nie musieli wchodzić od wschodu, na zachodzie i południu mieli do pomocy gotowych na wszystko braci, którzy wprost zachęcali do rozprawienia się z warcholstwem w Polsce, by nie rozlało się w ich państwach.
..........,a tak na marginesie dlaczego Amerykanie, nie interweniowali w Polsce po otrzymaniu wiadomości o możliwości wprowadzenia stanu wojennego, i jeszcze jedno dlaczego IPN jeśli w nazwie ma pamięć czyli przeszłość, zajmuje się bieżącą polityką i to w sposób nieprofesjonalny.IPN i Prezydent Lech Kaczyński doprowadzili do prześladowań Polaków na Litwie. Nie wierzę instytucji, która kłamie i legitymizuje działalność "autorytetów" Antypolskich: Tomasz Gros, profesor Motyka, która fałszuje informacje na temat Generalnego Planu Wschodniego-Himmlera i jeszcze wiele innych.Proszę tylko bez nerwów i bez "szarpania bo wtedy ciężko się rozmawia.
Boel, sądzisz, że ja czy historycy nie wiedzą o Północnej Grupie Wojsk - czyli wojskach radzieckich stacjonujących w Polsce? Nie osłabiaj. Czy chcesz mi wmówić, że w Czechosłowacji w 1968r nie było wojsk sowieckich, zanim wjechały tam czołgi "bratnich armii" podczas "Operacji Dunaj"? Że oni nie mieli swojej Legnicy i Bornego Sulinowa? Czechosłowacja była krajem granicznym Układu Warszawskiego, graniczyła z Austrią i RFN (a Polska nie).
W pierwszym rzucie wojska inwazyjne liczyły 250 tys. żołnierzy, 4200 czołgów. Po drugim rzucie liczba ta wzrosła do 450 tys. żołnierzy i 6500 czołgów. Polski kontyngent liczył 24 tys. oficerów i żołnierzy, 647 czołgów, 566 transporterów, 191 dział i moździerzy, 84 dział przeciwpancernych, 96 dział przeciwlotniczych, 4798 samochodów i 36 śmigłowce.
Podczas Praskiej wiosny zginęło 108 osób a 500 zostało rannych. To mniej więcej tyle, co w wyniku Stanu Wojennego w Polsce.
W 1989r. liczebność wojsk radzieckich w Polsce kształtowała się następująco:
"59.053 żołnierzy, w tym oficerów - 11.597, chorążych - 6.823, podoficerów i szeregowych - 40.633, członków rodzin - 39.995 osób,
uzbrojenie i sprzęt: wyrzutni operacyjno taktycznych - 20, czołgów - 673, czołgowych mostowych towarzyszących - 23, transporterów opancerzonych - 1028, dział i moździerzy - 484, środków plot - 203, samochodów 23132, samolotów - 225 w tym bojowych - 190, nosicieli broni jądrowej - 81, śmigłowców - 144 w tym bojowych - 87"
Porównaj to sobie do wielkości sił użytych w Czechosłowacji.
Wodzu, a dlaczego Amerykanie mieliby interweniować w Polsce w 1981r i doprowadzić do III W.Ś. Mieli zagotować wodę w Wiśle ładunkami jądrowymi, bo ty masz taki kaprys? Czegoś się do nich przyczepił? Byli może nam coś winni albo mieliśmy z nimi jakieś umowy? Nie przypominam sobie.
Piszesz: "... tylko bez nerwów i bez "szarpania bo wtedy ciężko się rozmawia." Ja z Tobą nie rozmawiam, ja Ciebie nauczam. Dlaczego pozwalam sobie na takie bezczelne twierdzenie? Bo od Ciebie nie dowiedziałem się niczego wartościowego. W chwili obecnej nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy na te tematy. Jedynym krokiem w kierunku, żebyś nim został, jest podawanie źródeł i opracowań na jakich opierasz swoje przemyślenia. Twoje osobiste teorie i dywagacje mnie nie interesują, jeżeli nie raczysz podawać na czyich badaniach czy pracach je opierasz. (W szkole nie nauczyli cytować i podawać źródeł na poparcie swoich wypocin?). Filmik sobie obejrzyj o Generale. Może trochę stronniczy, ale moim zdaniem warto, bo istotne jest także to, co można zobaczyć poza głównym wątkiem.
"Gadał dziad do obrazu a obraz do niego ani razu" - taka rozmowa jest męcząca i chyba właśnie mi się znudziła.
[cytat]Jedynymi poważnymi mężami stanu Polski w XX wieku byli marszałek Piłsudski i generał armii Jaruzelski. Obaj uratowali Kraj przed warcholstwem wewnętrznym. Dla U96 i innych nikumatych objaśniam, że polityka jest sztuką osiągania tego co możliwe. Obaj również, Polskę ukochali bardziej niż siebie samego. Kto tego nie rozumie nadaje się kury szczać prowadzać cyt. marszałka.[/cytat]
moim zdaniem to co zrobił jaruzelski- było zbrodnią! Ma na rękach krew wielu ludzi i nieszczęscie ich rodzin.
Dopiero wczoraj odczułem, że żyję w wolnym kraju. Jaruzelski był dla mnie człowiekiem, przez którego matki opłakiwały swoje dzieci. Zdradził swój kraj na rzecz Rosji. Nie mogę zrozumieć, że człowiek, który był przeciwko Polsce, narodowi, wolności, demokracji został prezydentem w wolnej Polsce. Do tego przyczynił się okrągły stół i komuchy zostały przy władzy.
[cytat]Jedynymi poważnymi mężami stanu Polski w XX wieku byli marszałek Piłsudski i generał armii Jaruzelski. Obaj uratowali Kraj przed warcholstwem wewnętrznym. Dla U96 i innych nikumatych objaśniam, że polityka jest sztuką osiągania tego co możliwe. Obaj również, Polskę ukochali bardziej niż siebie samego. Kto tego nie rozumie nadaje się kury szczać prowadzać cyt. marszałka.[/cytat]
Piłsudski też miał kundli, które na niego szczekały.Taki już los okrętu, że byle gówno się do niego przylepia.
"Subtelna" różnica między Piłsudskim a Jaruzelskim jest taka, że jeden sowiecką armię z Polski wyganiał a drugi zapraszał. Piłsudskiemu się udało, natomiast Jaruzelskiemu towarzysze z Moskwy odmówili "bratniej pomocy".
Co do gówien przyklejających się do statku: Takie gówno musi być ciężko zdziwione, jak zorientuje się, że statek nie płynie do Drugiej Japonii tylko do Władywostoku a kapitanowi kurs wyznacza "wielki brat" z Moskwy.
Panie U96, to wszystko nie jest tak proste, jak Pan próbujesz to przedstawiać na tym forum. Pan ciągle powołuje się na źródła mówiące o tym że "interwencji nie będzie". Z tym, że informacje te pochodzą z czasu późniejszego, już po wprowadzeniu stanu wojennego. Poglądy o stanie wojennym można podzielić na dwie szkoły:
- lewicowa, czyli historycy związani z ówczesnym Wojskiem Polskim, SLD oraz Gazetą Wyborczą: "generał Jaruzelski poprzez wprowadzenie stanu wojennego uratował nas przed sowiecką inwazją" - głosi ta szkoła
- prawicowa: "żadna inwazja nie groziła, a generał Jaruzelski wprowadził stan wojenny dla utrzymania stanowiska i/lub obrony systemu" i tę głosi cytowany przez Ciebie [B]prof. W. Polak - członek partii PIS.[/B].
Pierwsza groźba inwazji zawisła nad naszym krajem już w roku 1980. Wtedy wezwano do Moskwy polskich generałów i oświadczono im, że planowane są ćwiczenia w Polsce i pokazano plany ćwiczeń. Jak relacjonował płk. Kukliński, generałowie byli przygnębieni: ćwiczenia obejmowały rozlokowanie w Polsce 16 dywizji Układu Warszawskiego. USA wystosowało ultimatum, że interwencja ZSRR będzie oznaczać sankcje. W połowie roku 1980 powstała koncepcja wprowadzenia stanu wojennego. Nie wiadomo czy powstała w Polsce czy na Kremlu. Wg pułkownika KGB Pawłowa - na Kremlu.
Nie chce mi się Twoim przykładem przytaczać-cytować słów, ze źródeł, które są przeciwne Twoim teoriom, gdyż to i tak nic nie da i nie przekona Cię. Nie o to, też mi chodzi. Zapewne każdy z nas pozostanie przy swoim. Ja po prostu uważam tę sytuację z wprowadzeniem stanu wojennego, za bardzo złożoną, natomiast dla Ciebie jest to wszystko oczywiste. Być może dzisiaj z perspektywy tych kilkudziesięciu lat jest to oczywiste, ale ja piszę o decyzji, którą podjął generał wtedy, na bazie wiedzy, którą wtedy posiadał oraz znajomości metod, którymi posługiwali się nasi sprzymierzeńcy, na czele z ZSRR i NRD. Skoro nie groziła nam interwencja wojsk radzieckich i wojsk sprzymierzonych z nami, to dlaczego zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce, podniesiono kilka dywizji sowieckich, 2 dywizje NRD znajdujące się nad Odrą, a wszystkie jednostki powietrznodesantowe otrzymały polskich tłumaczy i załadowano je do helikopterów?
Ja nie usiłuję gloryfikować gen. W. Jaruzelskiego i nie uważam go za bohatera narodowego. Uważam jedynie, że należy mu się pomimo wszystko szacunek jako mężowi stanu i pogrzeb państwowy z honorami. Proszę o wybaczenie, ale skoro ciało Prezydenta Lecha Kaczyńskiego złożono na Wawelu, to ciało gen. Wojciecha Jaruzelskiego spokojnie może spocząć na Powązkach. I tylko tyle na ten temat. Pozdrawiam.[:-)]
W marcu 1981r. Jaruzelski mógł jeszcze obawiać się " bratniej pomocy", ale nie w grudniu. Pewnie generał lejtnant Anoszkin też należał do PIS, bo twierdził, że Jaruzelski i sekretarz KC PZPR Mirosław Milewski otrzymali w grudniu 1981r. konkretną odpowiedz - radźcie sobie sami, interwencji państw UW nie będzie. Co więcej, miał to zapisane w swoim dzienniku, który (jak nazwa wskazuje) prowadził codziennie.
Nie strasz tak tą interwencją, bo w Czechosłowacji do której wkroczyło w 1968r. 500 tys. obcych wojsk, zginęło 108 osób a około 500 zostało rannych. To mniej więcej tyle samo, co ofiar stanu wojennego.
Podawaj źródła swoich informacji. Przecież nie masz czego się wstydzić, bo są bardziej wiarygodne niż publikacje profesora należącego? do PIS. Kto twierdzi, że wszystkie jednostki powietrznodesantowe siedziały w helikopterach z polskimi tłumaczami? Twój szwagier, czy podwładny Jaruzelskiego?
[cite user="Szymik" date="27.05.2014 11:49"]Panie U96, to wszystko nie jest tak proste, jak Pan próbujesz to przedstawiać na tym forum. Pan ciągle powołuje się na źródła mówiące o tym że "interwencji nie będzie". Z tym, że informacje te pochodzą z czasu późniejszego, już po wprowadzeniu stanu wojennego. Poglądy o stanie wojennym można podzielić na dwie szkoły:
- lewicowa, czyli historycy związani z ówczesnym Wojskiem Polskim, SLD oraz Gazetą Wyborczą: "generał Jaruzelski poprzez wprowadzenie stanu wojennego uratował nas przed sowiecką inwazją" - głosi ta szkoła
- prawicowa: "żadna inwazja nie groziła, a generał Jaruzelski wprowadził stan wojenny dla utrzymania stanowiska i/lub obrony systemu" i tę głosi cytowany przez Ciebie [B]prof. W. Polak - członek partii PIS.[/B].
Pierwsza groźba inwazji zawisła nad naszym krajem już w roku 1980. Wtedy wezwano do Moskwy polskich generałów i oświadczono im, że planowane są ćwiczenia w Polsce i pokazano plany ćwiczeń. Jak relacjonował płk. Kukliński, generałowie byli przygnębieni: ćwiczenia obejmowały rozlokowanie w Polsce 16 dywizji Układu Warszawskiego. USA wystosowało ultimatum, że interwencja ZSRR będzie oznaczać sankcje. W połowie roku 1980 powstała koncepcja wprowadzenia stanu wojennego. Nie wiadomo czy powstała w Polsce czy na Kremlu. Wg pułkownika KGB Pawłowa - na Kremlu.
Nie chce mi się Twoim przykładem przytaczać-cytować słów, ze źródeł, które są przeciwne Twoim teoriom, gdyż to i tak nic nie da i nie przekona Cię. Nie o to, też mi chodzi. Zapewne każdy z nas pozostanie przy swoim. Ja po prostu uważam tę sytuację z wprowadzeniem stanu wojennego, za bardzo złożoną, natomiast dla Ciebie jest to wszystko oczywiste. Być może dzisiaj z perspektywy tych kilkudziesięciu lat jest to oczywiste, ale ja piszę o decyzji, którą podjął generał wtedy, na bazie wiedzy, którą wtedy posiadał oraz znajomości metod, którymi posługiwali się nasi sprzymierzeńcy, na czele z ZSRR i NRD. Skoro nie groziła nam interwencja wojsk radzieckich i wojsk sprzymierzonych z nami, to dlaczego zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce, podniesiono kilka dywizji sowieckich, 2 dywizje NRD znajdujące się nad Odrą, a wszystkie jednostki powietrznodesantowe otrzymały polskich tłumaczy i załadowano je do helikopterów?
Ja nie usiłuję gloryfikować gen. W. Jaruzelskiego i nie uważam go za bohatera narodowego. Uważam jedynie, że należy mu się pomimo wszystko szacunek jako mężowi stanu i pogrzeb państwowy z honorami. Proszę o wybaczenie, ale skoro ciało Prezydenta Lecha Kaczyńskiego złożono na Wawelu, to ciało gen. Wojciecha Jaruzelskiego spokojnie może spocząć na Powązkach. I tylko tyle na ten temat. Pozdrawiam.[:-)][/cite]Nie wszyscy potrafią zrozumieć to co było i co teraz jest.Po jednej stronie jest prawda po drugiej stronie jest prawda,a tak naprawdę dzisiaj jest gowno a nie prawda.Odchodzącemu należy doć ciszę i spokój a nie wołac do rozlewu krwi. Spokojnie Panowie wielcy historycy,wasi ojcowie,dziadowie w wielu przypadkach też mieli krew i krzywdę ludzką na rękach .Odszedł,Bóg go rozliczy. Świec Panie nad jego duszą i wybacz za jego grzechy jak je miał.
Ale ja nie wstydzę się, bo nie mam czego i nie straszę, bo straszyć to można czymś, co może dopiero nastąpić lub nas spotkać w przyszłości. To są pewnego rodzaju moje przemyślenia poparte doświadczeniem życiowym. Panie lub Pani U96, ja nie jestem historykiem i nawet nie aspiruję do takiego miana. Nie zamierzam też polemizować z Panem/Panią ciągle podpierając się czyimiś przemyśleniami i cytatami. Ja pamiętam z tamtych lat, przemieszczające się po naszym kraju pociągami wojska radzieckie i z tej perspektywy uważam, że mniejszym złem było wprowadzenie stanu wojennego niż spowodowanie, aby te przemieszczające się wojska radzieckie, zatrzymały się i wysiadły do Nas i pomogły nam zaprowadzić ład i porządek. [:-)] Pozdrawiam.
Wojska radzieckie były w naszym kraju, miały swoje bazy. Dopiero na początku lat 90 wycofały się z Polski. Stacjonowały na terenie naszego kraju na zaproszenie ówczesnych władz.
Panie U96 mimo tego, że pana znudziłem napiszę jeszcze raz.Po pierwsze powtórzę Wikipedia i IPN nie może być źródłem niczego w ogóle, a spraw ważnych szczególnie.Proszę poszperać na innych serwerach, a znajdzie pan zdania jeszcze pochlebniejsze o Generale Jaruzelskim niż moje.Opinie te są oparte o odtajnione raporty CIA z tamtych czasów, a mówiące że Generał uratował Świat od trzeciej wojny światowej.Proszę też poczytać Profesora Wieczorka.Dalej, Amerykanie nie musieli gotować wody w Wiśle, ale po otrzymaniu wiadomości od pułkownika K. mogli wystosować przynajmniej notę dyplomatyczną, a wymownie milczeli jakby dawali przyzwolenie Jaruzelskiemu.Dalej, sowieci dysponowali w Europie wojskami w liczbie około 700 tys., a i Husak i Honecker przebierali nóżkami żeby wejść z bratnią pomocą, ziemie zachodnie były by dla nas stracone jak Krym dla Ukrainy.Dlaczego w tej chwili są głosy,że Putin zajmie Warszawę, choć jest daleko i tylko tupną nogą,a w 1981 choć sowieci mieli tak potężną armię w Europie (nie musieli osłabiać frontu w Afganistanie) to by nie weszli.Kontynuując, słowo "subtelność" przy nazwisku Piłsudskiego wywołuje zgrzyt.Biskupi Polscy o Generale Jaruzelskim wrażają się dość pozytywnie, a "marszałka" nawet po śmierci Kardynał Sapieha nie chciał wpuścić na Wawel.Przed sowietami uciekał aż się kurzyło.Witos zrobił błąd, że nie ujawnił dymisji "wodza", a " wódz" za to kazał mu mieszać fekalia, a prawdziwego dowódcę 1920 roku Generała Rozwadowskiego zniszczył,ale co zrobić taki poziom jaki marszałek.Generał Jaruzelski był człowiekiem wykształconym o poglądach narodowych, Piłsudski prostakiem o proweniencji internacjonalnej. Na koniec jeszcze do Wikipedii, za jakiś czas " stworzę fakt "internetowy jako profesor i umieszczę go w Wikipedii, później wywołam temat i myślę, nie, jestem tego pewny, że pan na niego się powoła.Ostrzegłem, żeby nie było , że to prowokacja.Panie U96 staram się nie stosować złośliwości i uszczypliwości bo każdy człowiek jest dla mnie ważny.Pozdrawiam.
Panie/Pani U96, używając Twojego języka powiem tak. Twierdzą tak, podobni fachowcy do Twojego Profesora, a może On jest Twoim szwagrem, bo ciągle o tych szwagrach nawijasz. Ale zakończmy te spory, bo człowiek już nie żyje, a poza tym już zapadły decyzje, gdzie będzie pochowany. Historia, a przede wszystkim Bóg go osądzi. My jako chrześcijanie jesteśmy nauczani, aby przebaczać, także U96 przebacz Mu jego niedoskonałości.
I tym razem idąc Twoim Przykładem zacytuję:
"Człowiek, który nie lubi i nie umie przebaczać, jest największym wrogiem samego siebie" - Prymas Kardynał Wyszyński i "Nie ma pokoju bez sprawiedliwości, nie ma sprawiedliwości bez przebaczenia" - Jan Paweł II.
A, co do stacjonowania wojsk radzieckich w Polsce, to każde małe dziecko w tamtych czasach miało o tym wiedzę. Ja pisałem o dodatkowych jednostkach, które przemieszczały się po terenie naszego kraju.
I na tym chciałbym zakończyć naszą dyskusję, gdyż uważam, że gen. W. Jaruzelski kierował się dobrem państwa polskiego, a dobro państwa najwyższym prawem. Pozdrawiam [:-)]
[cite user="Szymik" date="27.05.2014 13:52"]Panie/Pani U96, używając Twojego języka powiem tak. Twierdzą tak, podobni fachowcy do Twojego Profesora, a może On jest Twoim szwagrem, bo ciągle o tych szwagrach nawijasz. Ale zakończmy te spory, bo człowiek już nie żyje, a poza tym już zapadły decyzje, gdzie będzie pochowany. Historia, a przede wszystkim Bóg go osądzi. My jako chrześcijanie jesteśmy nauczani, aby przebaczać, także U96 przebacz Mu jego niedoskonałości.
I tym razem idąc Twoim Przykładem zacytuję:
"Człowiek, który nie lubi i nie umie przebaczać, jest największym wrogiem samego siebie" - Prymas Kardynał Wyszyński i "Nie ma pokoju bez sprawiedliwości, nie ma sprawiedliwości bez przebaczenia" - Jan Paweł II.
A, co do stacjonowania wojsk radzieckich w Polsce, to każde małe dziecko w tamtych czasach miało o tym wiedzę. Ja pisałem o dodatkowych jednostkach, które przemieszczały się po terenie naszego kraju.
I na tym chciałbym zakończyć naszą dyskusję, gdyż uważam, że gen. W. Jaruzelski kierował się dobrem państwa polskiego, a dobro państwa najwyższym prawem. Pozdrawiam [:-)][/cite] Każdy obecny historyk r5obi karierę,opiera się na tym co znajdzie usłyszyprzeczyta.A jaka jest prawdziwa ocena pracy historyków ? Jak zauw3ażyliście na forum wypowiada się historyk,ktory bronił doktoratu na UW w B-stoku,na forum występuje jako MYŚLIWY..kIEDYŚ,KTOŚ TEŻ BĘDZIE SIĘ PODPIERAŁ JEGO OPISAMI z IPN ,A ile one sa warte / POSTAĆ GENERAŁA POZOSTAWMY DLA TYCH CO BĘDĄ NAD NIĄ PRACOWALI ZA 30-40 LAT.ONA SIĘ DOCZEKA PRAWDZIWEJ OCENY JAK POSTAC Piłsudskiego.
Zmarł Generał Jaruzelski spokój jego duszy.W 1981r i wcześniej,pewna część opozycji (kor-oska) i niektórzy doradcy R. Regana dążyli do wojny domowej w Polsce.Pierwszy krok do zatrzymania tych działań uczynił Lech Wałęsa nie zgadzając się na strajk generalny, a następny Generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny.Stan wojenny był też kontrargumentem aby sowieci nie udzielili nam bratniej pomocy.Zwyciężył rozsądek.Pozdrawiam.
[cytat]Zmarł Generał Jaruzelski spokój jego duszy.W 1981r i wcześniej,pewna część opozycji (kor-oska) i niektórzy doradcy R. Regana Dążyli do wojny domowej w Polsce.Pierwszy krok do zatrzymania tych działań uczynił Lech Wałęsa nie zgadzając się na strajk generalny, a następny Generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny.Stan wojenny był też kontrargumentem aby sowieci nie udzielili nam bratniej pomocy.Zwyciężył rozsądek.Pozdrawiam.[/cytat]
Na jakiej podstawie te wnioski? Jakiej wojny domowej? Najwyżej na drzewach zamiast liści, wisieliby ...
"W 1980 liczebność członków PZPR wynosiła 3 mln 092 tys. osób. Po zalegalizowaniu pierwszego niezależnego od władz związku zawodowego NSZZ „Solidarność” oraz wprowadzeniu stanu wojennego w 1981, z PZPR wystąpiło 850 tys. członków (w tym ok. 33% wchodzących w jej skład robotników)."
Do PZPR nie wstępowali ideowcy, tylko ludzie potrzebujący pomocy "partii" w zrobieniu kariery zawodowej, paszportu, talonu na samochód czy papier toaletowy, zemsty na sąsiedzie... Oni nie ginęliby za Marksa i Lenina.
"W okresie od sierpnia 1980 do grudnia 1981 „Solidarność” ze związku zawodowego przerodziła się w masowy ruch o charakterze społeczno-niepodległościowym. W szczytowym okresie do „Solidarności” należało [B]10 mln[/B] Polaków"
"Generał lejtnant Anoszkin (adiutant marszałka ZSRR Wiktora Kulikowa) opisał w pięciu tzw. dziennikach roboczych spotkanie Jaruzelskiego i Kulikowa z 9 grudnia 1981 r., na 4 dni przed ogłoszeniem w Polsce stanu wojennego przez Jaruzelskiego. Dokumenty zawierają obszerny zapis półtoragodzinnych konsultacji Jaruzelski - Kulikow , tj. fundamentalne źródło dla odtworzenia okoliczności wprowadzenia stanu wojennego w PRL...
W Jachrance na dokument powoływał się marszałek Kulikow, twierdził, iż znajdują się w nim dowody, że generał Wojciech Jaruzelski domagał się w grudniu 1981 r. zapewnienia, że w wypadku niepowodzenia stanu wojennego otrzyma pomoc wojskową[3]
Anoszkin w dokumencie opisał, że na polecenie Jaruzelskiego do ambasadora ZSRR w Warszawie Borysa Aristowa zadzwonił sekretarz KC PZPR Mirosław Milewski, pytając: „Czy możemy liczyć na pomoc po linii wojskowej ze strony ZSRR?". Aristow skomunikował się z sekretarzem KC KPZR Konstantinem Rusakowem i, według Anoszkina, [B]otrzymał odpowiedź: „Nie będziemy wprowadzać wojsk[/B]"
"Archiwum Mitrochina – zbiór 300 tys. tajnych i poufnych dokumentów sowieckich zebrany przez archiwistę KGB ZSRR Wasilija Mitrochina i wywiezionych na Zachód w 1992 roku...
...Autorzy dokumentów z archiwum Mitrochina sugerują, że Lech Wałęsa był agentem komunistycznych służb specjalnych. Informują również, że były prezydent był konfrontowany (z kim?) przez byłych oficerów prowadzących w 1982 roku w Arłamowie. Podczas konfrontacji Lech Wałęsa miał zgodzić się na kontynuację współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. Materiały video z konfrontacji zostały wysłane do Moskwy..."
Wielokrotnie potwierdzana była prawdziwość wielu informacji z Archiwum Mitrochina.
Rosjanie nie chcieli interweniować w Polsce. Gdyby nie stan wojenny, komuna upadłaby szybciej a komuchy, SB i pracownicy niektórych Zarządów (I, III) WSW, nie mieliby tyle czasu na przygotowanie uwłaszczenia się na majątku narodowym, likwidację archiwów oraz zapewnienie sobie nietykalności i udziałów we władzach III RP. Moim zdaniem, żylibyśmy teraz w bogatszym i normalniejszym kraju.
A chociażby z archiwów amerykańskich ujawnionych w minionym roku.Pozdrawiam.
Konkrety proszę. Gdzie to można przeczytać?
A to co pan pisze, to gdzie?
Ja niewiele piszę, bo moje przemyślenia nikogo nie interesują. Ja najczęściej cytuję wiarygodne źródła.
Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę Mitrochin, Anoszkin i będzie w wielu miejscach, np. w Wikipedii, IPN, na różnych (bardziej lub mniej wiarygodnych) portalach i forach.
Ponawiam pytanie - gdzie można zapoznać się z tymi amerykańskimi rewelacjami?
"Jaruzelski zdecydował się wprowadzić stan wojenny mimo odmowy pomocy wojskowej ze strony Kremla – twierdzi dr hab. Antoni Dudek na łamach grudniowego „Biuletynu IPN”.
[B]Decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego nie została podjęta po to, by uchronić Polskę przed interwencją sowiecką[/B]. Jaruzelski wprowadził stan wojenny „mimo odmowy pomocy wojskowej ze strony Kremla” – wynika z tekstu Antoniego Dudka zamieszczonego w „Biuletynie IPN” nr 12 (107) grudzień 2009. Dudek przytacza obszerny dokument – notatkę gen. Wiktora Anoszkina z rozmowy tow. Wiktora G. Kulikowa z tow. Wojciechem Jaruzelskim w dniu 9 grudnia 1981 r. (godz. 1.07–2.35 czasu moskiewskiego)..."
http://ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0007/59965/1-20673.pdf
Proszę pana z całym szacunkiem, IPN i Wikipedia nie mogą być źródłem czegokolwiek, no ale jeśli na tym poziomie-to kto poprosił o azyl w Rosji w tamtym roku? Podpowiem pracownik wywiadu amerykańskiego.O dokumentach, które wykradł, też można przeczytać w internecie.
KONKRETY proszę! Zacytuj i podaj źródło.
Bo na razie, to co piszesz, to tylko twoje słowa, przeciwko wielu publikacjom wielu zawodowych, utytułowanych historyków. Kim ty jesteś, że masz czelność kwestionować ich wiarygodność?
Jeszcze w marcu 1981r., podczas ćwiczeń Układu Warszawskiego „Sojuz-81” Rosjanie byli skłonni do interwencji wojskowej w Polsce. Ale:
"...13 grudnia 1981, w dniu wprowadzenia stanu wojennego, nie zanotowano żadnych ruchów wojsk radzieckich ani zwiększonej komunikacji radiowej w ramach Układu Warszawskiego – o godz 4:20 rano Departament Stanu USA wydał komunikat w którym stwierdził, iż „nie zasygnalizowano żadnego ruchu wojsk radzieckich”. Jeszcze 10 grudnia w Moskwie, podczas narady Biura Politycznego KC KPZR, władze ZSRR stwierdziły, iż interwencja w Polsce jest brana pod uwagę jako ostateczność, tylko na wypadek, gdyby polskie siły bezpieczeństwa, wojsko i PZPR nie mogły sobie dać rady z sytuacją, przy czym obawiano się także antyradzieckiego przewrotu w polskiej armii. W czasie debaty zdecydowany sprzeciw odnośnie interwencji ZSRR w Polsce wyraził radziecki polityk Jurij Andropow, jeden z członków Biura Politycznego KC KPZR:
(...)[U] Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski[21]. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale[B] jeśli nawet Polska będzie pod władzą “Solidarności”, to będzie to tylko tyle.[/B] A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia.[/U]
ZSRR naciskał już od połowy 1981 na rozwiązanie sytuacji wyłącznie „siłami krajowymi” (polska armia i siły bezpieczeństwa), mając świadomość kosztów politycznych ewentualnej interwencji oraz materialnych – uwikłany był bowiem w tym czasie w inną, kosztowną interwencję w Afganistanie. Radziecki KC KPZR był przekonany, iż interwencja wojskowa w Polsce tuż po inwazji na Afganistan zaprzepaści na lata perspektywę odprężenia i ograniczenia światowego wyścigu zbrojeń[23], a radzieckie siły okupacyjne staną w obliczu poważnych trudności po ewentualnej interwencji, napotykając na opór podziemia w kraju – jedynym rozwiązaniem, zdaniem Moskwy, było zorganizowanie wojskowego zamachu stanu przy pomocy polskich sił zbrojnych[23]. Taką wersję wydarzeń potwierdzają także badania rosyjskiego historyka Rudolfa Pichoji na poradzieckim materiale archiwalnym. Jego zdaniem [B]interwencja Armii Czerwonej nie była brana pod uwagę, a domagała się jej wyłącznie strona polska – konkretnie Wojciech Jaruzelski[/B]..."
Gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego wielu ludzi nie straciłoby zdrowia a nawet życia jego pomocnicy nie mieli by okazji dawać upustu swego bandytyzmu na Polskim podziemiu umacniając tym samym władzę ludową Dzieło swoje rozpoczął w 45 roku
"ani zwiększonej komunikacji radiowej w ramach Układu Warszawskiego""
z prostego powodu używali telefonów siedzieli pozamykani w bazach w stanie pełnej gotowości bojowej i czekali na rozkaz
Panie U96 i Panie Kąkol, kim jesteście i co dotychczas osiągneliście w swoim życiu, aby mierzyć się z człowiekiem, który już za życia został postacią historyczną. Generał Jaruzelski nie jest moim idolem, ale pamiętam tamte czasy i mam ogromny szacunek do tego człowieka, że bez większych ofiar wyprowadził nas z socjalizmu i doprowadził do demokracji.Nikt z nas nie ma pojęcia jakie było wtedy zagrożenie radzieckiej interwencji. U96 powołujesz się na rozmowy generała z marszałkiem, czy wg Ciebie wtedy tamtym krajem rządził marszałek? Wg mnie I sekretarz komunistycznej partii ZSRR i na jego polecenie, tak jak teraz Putina wszyscy stali na baczność. Więcej pokory.A skąd masz wiedzę czemu służyły pytania,prośby o interwencję ze strony generała? Być może była to "gra dyplomatyczna" mająca na celu wysondowanie na co "możemy liczyć" z tamtej strony? Nie wiemy tego i zapewne szybko nie dowiemy się, jeszcze długie lata rzesze historyków będą o to spierać się. Wg mnie mając na uwadze to, co działo się w innych krajach socjalistycznych, należy mu się szacunek. Poza tym wiele do myślenia może i powinna dać nam data jego śmierci, być może nie jest to czysty zbieg okoliczności. Pozdrawiam oponentów[:-)][:-(]
[cytat][/cytat]
Szymik, wyssałeś z palca, że Jaruzelski wyprowadził nas z socjalizmu i doprowadził do demokracji a data jego śmierci nie jest czystym zbiegiem okoliczności.
Z takimi bzdurami nie da się polemizować.
NIE ŻYJE WIELKI POLAK - CZEŚĆ JEGO PAMIĘCI !!!
NIE ŻYJE WIELKI POLAK - CZEŚĆ JEGO PAMIĘCI !!!
Nic nie ssałem [;-P], każdy z nas ma swoje zdanie, co do oceny tej postaci, a tak naprawdę osadzi go historia. Ja na pewno mam zbyt mało wiedzy o tamtych czasach, aby kogokolwiek krytykować, a tym bardziej taką osobę, która przez lata decydowała o losach mojego kraju, a przede wszystkim przelewała krew na frontach II Wojny Światowej. Cześć jego pamięci.
U96 tak naprawdę obaj nie podajemy tego o co pan prosi.Internet jest zbiorem informacji, a nie faktów. Pisząc na powyższy temat opieram się na tym co przeżyłem i co wynika z faktów, które się wtedy i później wydarzyło.Powoływanie się na internet, który jest tubo współczesnych "Goebbelsów" jest niepoważne. Kłamstwo powtórzone sto razy staje się faktem, tak się tworzy "fakty" np. dotyczące wydarzeń na Ukrainie.Nikt nie podaje źródeł, nikt nie podaje informacji drugiej strony."Fakty" są powtarzane, powtarzane następnie ktoś na podstawie tego pisze temat do Wikipedii i załatwione.Tamte czasy przeżywałem, widziałem jak panowie z KOR-u pchali Polskę do wojny domowej, to z tamtych czasów, jest ostrzeżenie Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego przed tą częścią solidarności, która pochodzi z KOR-u.Dobrze, że Wałęsa nie uległ Geremkowi, Kuroniowi, Rulewskiemu, Gwieździe, Zambrowskiemu i im podobnym i nie ogłosił strajku generalnego.Strajku, który destabilizował Polskę i powodował olbrzymie straty gospodarcze.Wojciech Jaruzelski nie patrzył na sytuację Polski przez pryzmat euforii robotniczej, ani też przez pryzmat międzynarodówki trockistowsko-terrorystycznej,która chciała podpalić Europę Wschodnią.Wojciech Generał Jaruzelski był politykiem wielkiego formatu i patrzył trochę dalej,niż na czubek własnego (interesu) nosa.Umiejętność przewidywania jest bezcenna.Pozdrawiam.
[cytat]U96 tak naprawdę obaj nie podajemy tego o co pan prosi.Internet jest zbiorem informacji, a nie faktów. Pisząc na powyższy temat opieram się na tym co przeżyłem i co wynika z faktów, które się wtedy i później wydarzyło.Powoływanie się na internet, który jest tubo współczesnych "Goebbelsów" jest niepoważne. Kłamstwo powtórzone sto razy staje się faktem, tak się tworzy "fakty" np. dotyczące wydarzeń na Ukrainie.Nikt nie podaje źródeł, nikt nie podaje informacji drugiej strony."Fakty" są powtarzane, powtarzane następnie ktoś na podstawie tego pisze temat do Wikipedii i załatwione.Tamte czasy przeżywałem, widziałem jak panowie z KOR-u pchali Polskę do wojny domowej, to z tamtych czasów, jest ostrzeżenie Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego przed tą częścią solidarności, która pochodzi z KOR-u.Dobrze, że Wałęsa nie uległ Geremkowi, Kuroniowi, Rulewskiemu, Gwieździe, Zambrowskiemu i im podobnym i nie ogłosił strajku generalnego.Strajku, który destabilizował Polskę i powodował olbrzymie straty gospodarcze.Wojciech Jaruzelski nie patrzył na sytuację Polski przez pryzmat euforii robotniczej, ani też przez pryzmat międzynarodówki trockistowsko-terrorystycznej,która chciała podpalić Europę Wschodnią.Wojciech Generał Jaruzelski był politykiem wielkiego formatu i patrzył trochę dalej,niż na czubek własnego (interesu) nosa.Umiejętność przewidywania jest bezcenna.Pozdrawiam.[/cytat]
W pełni zgadzam się i popieram w całej rozciągłości. To wszystko nie jest tak proste, jak U96 wydaje się.
Pod każdym hasłem Wikipedii są podane źródła. Rusz du..ę i sprawdź ile poważnych źródeł jest pod hasłem "stan wojenny". Gdzie Ty w tym czasie byłeś, co widziałeś i jakie masz na ten temat teorie - mało mnie obchodzi. Sam jesteś skrajnie niewoarygodny i niepoważny nie podając żadnych źródeł. Nie jesteś historykiem, nie masz dostępu do archiwów, nie zadajesz sobie trudu żeby dotrzeć do informacji a krytykujesz opracowania autorów z tytułami naukowymi, krytykujesz Wikipedię i IPN. Na jakiej podstawie? Bo szwagier przy butelce ci opowiadał albo baby w szmateksie?
Panie U96, nie zejdę do tego poziomu dyskusji.Forum jest od wymiany poglądów, rozmowy, dzieleniem się spostrzeżeniami, a na pewno nie jest od "rzucania" inwektywami.
Pewnie nie wszyscy wiefza ze jaruzel byl kilkakrotnie w zambrowie, a spod zambrowa pocha jego korzenie.... nikt niewie co by bylo gdyby da tylko przypuszczenia, dali wszyscy ciala nie skazujac go i reszty na szafok.
Moim subiektywnym zdaniem człowiek ten powinien za życia zostać ukarany za to co uczynił poprzez niepodległy, równy wobec wszystkich (według idei) wymiar sprawiedliwości.
Moim subiektywnym zdaniem człowiek ten powinien za życia zostać ukarany za to co uczynił poprzez niepodległy, równy wobec wszystkich (według idei) wymiar sprawiedliwości.
Panie gargul mógłby pan to przetłumaczyć. Dziękuję.
[cytat]Zmarł Generał Jaruzelski spokój jego duszy.W 1981r i wcześniej,pewna część opozycji (kor-oska) i niektórzy doradcy R. Regana dążyli do wojny domowej w Polsce.Pierwszy krok do zatrzymania tych działań uczynił Lech Wałęsa nie zgadzając się na strajk generalny, a następny Generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny.Stan wojenny był też kontrargumentem aby sowieci nie udzielili nam bratniej pomocy.Zwyciężył rozsądek.Pozdrawiam.[/cytat] Prawdziwi historycy ocenią go dopiero za 20-30 lat,obecni dla własnego sukcesu tylko przedstawiają je4dna stronę. Gdyby nie Jaruzelski,to lała by się krew jak w Rumunii,bo jesteśmy uparci,zawistni i mściwi.
Proszę o wypowiedź Myśliwego. Wbrew pozorom jest to Gościu posiadający sporą wiedzę historyczną.
Jedynymi poważnymi mężami stanu Polski w XX wieku byli marszałek Piłsudski i generał armii Jaruzelski. Obaj uratowali Kraj przed warcholstwem wewnętrznym. Dla U96 i innych nikumatych objaśniam, że polityka jest sztuką osiągania tego co możliwe. Obaj również, Polskę ukochali bardziej niż siebie samego. Kto tego nie rozumie nadaje się kury szczać prowadzać cyt. marszałka.
A jeśli ktoś, w ramach prowadzonej polityk,i osiągnął więcej niż możliwe, to jak to nazwac?
Szanowni oponenci, dlaczego nie jesteście w stanie podać żadnych wiarygodnych źródeł popierających wasze wymysły? Komu mam wierzyć, historykom, profesorom, IPN-owi, czy anonimowej babie z forum o wszystkim i niczym zarazem? Jesteście mniej wiarygodni od Macierewicza, bo ten stara się o jakieś dowody i ekspertyzy na poparcie swoich teorii. Wy mówicie tylko: "NIE, BO NIE. BO JA WIEM LEPIEJ".
" Panie Profesorze, czy w grudniu 1981 r. była groźba zbrojnej interwencji Związku Sowieckiego i jego sojuszników w Polsce?
prof. dr hab. Wojciech Polak:
Sowieci odrzucali w tym czasie myśl o interwencji w Polsce. Zdawali sobie sprawę, że otwarcie drugiego frontu – pierwszy mieli już w Afganistanie – będzie dla nich zabójcze, zwłaszcza w wymiarze ekonomicznym. Dlatego zależało im, żeby Wojciech Jaruzelski wprowadził stan wojenny wyłącznie własnymi siłami. W grudniu 1981 r. [B]Jaruzelski usilnie domagał się od Związku Sowieckiego gwarancji, że jeżeli nie da rady pokonać „Solidarności” własnymi siłami, to wojska sowieckie wkroczą do Polski i udzielą mu pomocy. Sowieci takich gwarancji zdecydowanie odmówili[/B], co przypieczętowało posiedzenie sowieckiego Biura Politycznego w dniu 10 grudnia 1981 r...".
[cite user="Szymik" date="26.05.2014 10:30"]
W pełni zgadzam się i popieram w całej rozciągłości. To wszystko nie jest tak proste, jak U96 wydaje się. [/cite]
Szymik, mnie nic się nie wydaje. Ja cytuję wypowiedzi profesorów, zawodowych historyków, autorów wielu publikacji. To nie z moimi wymysłami dyskutujesz a z ich książkami, publikacjami, opracowaniami.
Są dwie możliwości:
- albo jesteś wielkim autorytetem wśród historyków, co najmniej z tytułem profesora i polemizujesz z równymi sobie,
- albo pospolitym matołkiem z przerośniętym ego, który zjadł wszystkie rozumy.
Przypomnij sobie, czy któryś z prezydentów RP wręczał ci w Belwederze tytuł naukowy profesora? Jeżeli nie, to chyba mamy do czynienia z tym drugim "albo".
Boel pisze, że: "polityka jest sztuką osiągania tego, co możliwe".
A skąd Boel wie, co było wtedy możliwe? Dlaczego wie lepiej, niż ówczesny szef KGB (1967–1982) i późniejszy Sekretarz Generalny KPZR (1982–1984) Jurij Andropow?
"... 10 grudnia w Moskwie, podczas narady Biura Politycznego KC KPZR... zdecydowany sprzeciw odnośnie interwencji ZSRR w Polsce wyraził radziecki polityk Jurij Andropow, jeden z członków Biura Politycznego KC KPZR:
(...) Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski[21]. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. [B]Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą “Solidarności”, to będzie to tylko tyle. [/B]A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia."
Żeby być uczciwym dodam, że Generał w pewnym okresie swojego życia miał ogromną władzę, wpływy i możliwości. Ilu współczesnych polityków oparłoby się pokusie i nie wykorzystało tego dla własnej korzyści?
Bokser- wypowiedź Twa poniźej pasa jest. Nie zostawiasz milimetra na kompromis, na inne stanowiska. Bóg i Car.
Jakbym słyszał telewizję tzw. polską z lat 80-tych.
Wyluzuj, zbyt późno na twarde stanowiska. Nie jesteś wyrocznią.
Historia to My.
http://www.youtube.com/watch?v=XdjWJ53ToTM#t=117
" Panie Profesorze, czy w grudniu 1981 r. była groźba zbrojnej interwencji Związku Sowieckiego i jego sojuszników w Polsce?
prof. dr hab. Wojciech Polak:
Sowieci odrzucali w tym czasie myśl o interwencji w Polsce. Zdawali sobie sprawę, że otwarcie drugiego frontu – pierwszy mieli już w Afganistanie – będzie dla nich zabójcze, zwłaszcza w wymiarze ekonomicznym. Dlatego zależało im, żeby Wojciech Jaruzelski wprowadził stan wojenny wyłącznie własnymi siłami. W grudniu 1981 r. Jaruzelski usilnie domagał się od Związku Sowieckiego gwarancji, że jeżeli nie da rady pokonać „Solidarności” własnymi siłami, to wojska sowieckie wkroczą do Polski i udzielą mu pomocy. Sowieci takich gwarancji zdecydowanie odmówili, co przypieczętowało posiedzenie sowieckiego Biura Politycznego w dniu 10 grudnia 1981 r...".
Oto jak głupota potrafi fruwać!!! Nawiedzeni nienawiścią do własnego Kraju bredzą cos o wejściu ruskich. Nie wiedzą głąby, ze w Legnicy, i wielu innych to nie stacjonowały wówczas jagodzianki. Poza tym nie musieli wchodzić od wschodu, na zachodzie i południu mieli do pomocy gotowych na wszystko braci, którzy wprost zachęcali do rozprawienia się z warcholstwem w Polsce, by nie rozlało się w ich państwach.
..........,a tak na marginesie dlaczego Amerykanie, nie interweniowali w Polsce po otrzymaniu wiadomości o możliwości wprowadzenia stanu wojennego, i jeszcze jedno dlaczego IPN jeśli w nazwie ma pamięć czyli przeszłość, zajmuje się bieżącą polityką i to w sposób nieprofesjonalny.IPN i Prezydent Lech Kaczyński doprowadzili do prześladowań Polaków na Litwie. Nie wierzę instytucji, która kłamie i legitymizuje działalność "autorytetów" Antypolskich: Tomasz Gros, profesor Motyka, która fałszuje informacje na temat Generalnego Planu Wschodniego-Himmlera i jeszcze wiele innych.Proszę tylko bez nerwów i bez "szarpania bo wtedy ciężko się rozmawia.
Boel, sądzisz, że ja czy historycy nie wiedzą o Północnej Grupie Wojsk - czyli wojskach radzieckich stacjonujących w Polsce? Nie osłabiaj. Czy chcesz mi wmówić, że w Czechosłowacji w 1968r nie było wojsk sowieckich, zanim wjechały tam czołgi "bratnich armii" podczas "Operacji Dunaj"? Że oni nie mieli swojej Legnicy i Bornego Sulinowa? Czechosłowacja była krajem granicznym Układu Warszawskiego, graniczyła z Austrią i RFN (a Polska nie).
W pierwszym rzucie wojska inwazyjne liczyły 250 tys. żołnierzy, 4200 czołgów. Po drugim rzucie liczba ta wzrosła do 450 tys. żołnierzy i 6500 czołgów. Polski kontyngent liczył 24 tys. oficerów i żołnierzy, 647 czołgów, 566 transporterów, 191 dział i moździerzy, 84 dział przeciwpancernych, 96 dział przeciwlotniczych, 4798 samochodów i 36 śmigłowce.
Podczas Praskiej wiosny zginęło 108 osób a 500 zostało rannych. To mniej więcej tyle, co w wyniku Stanu Wojennego w Polsce.
W 1989r. liczebność wojsk radzieckich w Polsce kształtowała się następująco:
"59.053 żołnierzy, w tym oficerów - 11.597, chorążych - 6.823, podoficerów i szeregowych - 40.633, członków rodzin - 39.995 osób,
uzbrojenie i sprzęt: wyrzutni operacyjno taktycznych - 20, czołgów - 673, czołgowych mostowych towarzyszących - 23, transporterów opancerzonych - 1028, dział i moździerzy - 484, środków plot - 203, samochodów 23132, samolotów - 225 w tym bojowych - 190, nosicieli broni jądrowej - 81, śmigłowców - 144 w tym bojowych - 87"
Porównaj to sobie do wielkości sił użytych w Czechosłowacji.
Wodzu, a dlaczego Amerykanie mieliby interweniować w Polsce w 1981r i doprowadzić do III W.Ś. Mieli zagotować wodę w Wiśle ładunkami jądrowymi, bo ty masz taki kaprys? Czegoś się do nich przyczepił? Byli może nam coś winni albo mieliśmy z nimi jakieś umowy? Nie przypominam sobie.
Piszesz: "... tylko bez nerwów i bez "szarpania bo wtedy ciężko się rozmawia." Ja z Tobą nie rozmawiam, ja Ciebie nauczam. Dlaczego pozwalam sobie na takie bezczelne twierdzenie? Bo od Ciebie nie dowiedziałem się niczego wartościowego. W chwili obecnej nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy na te tematy. Jedynym krokiem w kierunku, żebyś nim został, jest podawanie źródeł i opracowań na jakich opierasz swoje przemyślenia. Twoje osobiste teorie i dywagacje mnie nie interesują, jeżeli nie raczysz podawać na czyich badaniach czy pracach je opierasz. (W szkole nie nauczyli cytować i podawać źródeł na poparcie swoich wypocin?). Filmik sobie obejrzyj o Generale. Może trochę stronniczy, ale moim zdaniem warto, bo istotne jest także to, co można zobaczyć poza głównym wątkiem.
"Gadał dziad do obrazu a obraz do niego ani razu" - taka rozmowa jest męcząca i chyba właśnie mi się znudziła.
[cytat]Jedynymi poważnymi mężami stanu Polski w XX wieku byli marszałek Piłsudski i generał armii Jaruzelski. Obaj uratowali Kraj przed warcholstwem wewnętrznym. Dla U96 i innych nikumatych objaśniam, że polityka jest sztuką osiągania tego co możliwe. Obaj również, Polskę ukochali bardziej niż siebie samego. Kto tego nie rozumie nadaje się kury szczać prowadzać cyt. marszałka.[/cytat]
moim zdaniem to co zrobił jaruzelski- było zbrodnią! Ma na rękach krew wielu ludzi i nieszczęscie ich rodzin.
Dopiero wczoraj odczułem, że żyję w wolnym kraju. Jaruzelski był dla mnie człowiekiem, przez którego matki opłakiwały swoje dzieci. Zdradził swój kraj na rzecz Rosji. Nie mogę zrozumieć, że człowiek, który był przeciwko Polsce, narodowi, wolności, demokracji został prezydentem w wolnej Polsce. Do tego przyczynił się okrągły stół i komuchy zostały przy władzy.
[cytat]Jedynymi poważnymi mężami stanu Polski w XX wieku byli marszałek Piłsudski i generał armii Jaruzelski. Obaj uratowali Kraj przed warcholstwem wewnętrznym. Dla U96 i innych nikumatych objaśniam, że polityka jest sztuką osiągania tego co możliwe. Obaj również, Polskę ukochali bardziej niż siebie samego. Kto tego nie rozumie nadaje się kury szczać prowadzać cyt. marszałka.[/cytat]
Piłsudski też miał kundli, które na niego szczekały.Taki już los okrętu, że byle gówno się do niego przylepia.
Tu sie zgodze....
"Subtelna" różnica między Piłsudskim a Jaruzelskim jest taka, że jeden sowiecką armię z Polski wyganiał a drugi zapraszał. Piłsudskiemu się udało, natomiast Jaruzelskiemu towarzysze z Moskwy odmówili "bratniej pomocy".
Co do gówien przyklejających się do statku: Takie gówno musi być ciężko zdziwione, jak zorientuje się, że statek nie płynie do Drugiej Japonii tylko do Władywostoku a kapitanowi kurs wyznacza "wielki brat" z Moskwy.
Panie U96, to wszystko nie jest tak proste, jak Pan próbujesz to przedstawiać na tym forum. Pan ciągle powołuje się na źródła mówiące o tym że "interwencji nie będzie". Z tym, że informacje te pochodzą z czasu późniejszego, już po wprowadzeniu stanu wojennego. Poglądy o stanie wojennym można podzielić na dwie szkoły:
- lewicowa, czyli historycy związani z ówczesnym Wojskiem Polskim, SLD oraz Gazetą Wyborczą: "generał Jaruzelski poprzez wprowadzenie stanu wojennego uratował nas przed sowiecką inwazją" - głosi ta szkoła
- prawicowa: "żadna inwazja nie groziła, a generał Jaruzelski wprowadził stan wojenny dla utrzymania stanowiska i/lub obrony systemu" i tę głosi cytowany przez Ciebie [B]prof. W. Polak - członek partii PIS.[/B].
Pierwsza groźba inwazji zawisła nad naszym krajem już w roku 1980. Wtedy wezwano do Moskwy polskich generałów i oświadczono im, że planowane są ćwiczenia w Polsce i pokazano plany ćwiczeń. Jak relacjonował płk. Kukliński, generałowie byli przygnębieni: ćwiczenia obejmowały rozlokowanie w Polsce 16 dywizji Układu Warszawskiego. USA wystosowało ultimatum, że interwencja ZSRR będzie oznaczać sankcje. W połowie roku 1980 powstała koncepcja wprowadzenia stanu wojennego. Nie wiadomo czy powstała w Polsce czy na Kremlu. Wg pułkownika KGB Pawłowa - na Kremlu.
Nie chce mi się Twoim przykładem przytaczać-cytować słów, ze źródeł, które są przeciwne Twoim teoriom, gdyż to i tak nic nie da i nie przekona Cię. Nie o to, też mi chodzi. Zapewne każdy z nas pozostanie przy swoim. Ja po prostu uważam tę sytuację z wprowadzeniem stanu wojennego, za bardzo złożoną, natomiast dla Ciebie jest to wszystko oczywiste. Być może dzisiaj z perspektywy tych kilkudziesięciu lat jest to oczywiste, ale ja piszę o decyzji, którą podjął generał wtedy, na bazie wiedzy, którą wtedy posiadał oraz znajomości metod, którymi posługiwali się nasi sprzymierzeńcy, na czele z ZSRR i NRD. Skoro nie groziła nam interwencja wojsk radzieckich i wojsk sprzymierzonych z nami, to dlaczego zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce, podniesiono kilka dywizji sowieckich, 2 dywizje NRD znajdujące się nad Odrą, a wszystkie jednostki powietrznodesantowe otrzymały polskich tłumaczy i załadowano je do helikopterów?
Ja nie usiłuję gloryfikować gen. W. Jaruzelskiego i nie uważam go za bohatera narodowego. Uważam jedynie, że należy mu się pomimo wszystko szacunek jako mężowi stanu i pogrzeb państwowy z honorami. Proszę o wybaczenie, ale skoro ciało Prezydenta Lecha Kaczyńskiego złożono na Wawelu, to ciało gen. Wojciecha Jaruzelskiego spokojnie może spocząć na Powązkach. I tylko tyle na ten temat. Pozdrawiam.[:-)]
W marcu 1981r. Jaruzelski mógł jeszcze obawiać się " bratniej pomocy", ale nie w grudniu. Pewnie generał lejtnant Anoszkin też należał do PIS, bo twierdził, że Jaruzelski i sekretarz KC PZPR Mirosław Milewski otrzymali w grudniu 1981r. konkretną odpowiedz - radźcie sobie sami, interwencji państw UW nie będzie. Co więcej, miał to zapisane w swoim dzienniku, który (jak nazwa wskazuje) prowadził codziennie.
Nie strasz tak tą interwencją, bo w Czechosłowacji do której wkroczyło w 1968r. 500 tys. obcych wojsk, zginęło 108 osób a około 500 zostało rannych. To mniej więcej tyle samo, co ofiar stanu wojennego.
Podawaj źródła swoich informacji. Przecież nie masz czego się wstydzić, bo są bardziej wiarygodne niż publikacje profesora należącego? do PIS. Kto twierdzi, że wszystkie jednostki powietrznodesantowe siedziały w helikopterach z polskimi tłumaczami? Twój szwagier, czy podwładny Jaruzelskiego?
[cite user="Szymik" date="27.05.2014 11:49"]Panie U96, to wszystko nie jest tak proste, jak Pan próbujesz to przedstawiać na tym forum. Pan ciągle powołuje się na źródła mówiące o tym że "interwencji nie będzie". Z tym, że informacje te pochodzą z czasu późniejszego, już po wprowadzeniu stanu wojennego. Poglądy o stanie wojennym można podzielić na dwie szkoły:
- lewicowa, czyli historycy związani z ówczesnym Wojskiem Polskim, SLD oraz Gazetą Wyborczą: "generał Jaruzelski poprzez wprowadzenie stanu wojennego uratował nas przed sowiecką inwazją" - głosi ta szkoła
- prawicowa: "żadna inwazja nie groziła, a generał Jaruzelski wprowadził stan wojenny dla utrzymania stanowiska i/lub obrony systemu" i tę głosi cytowany przez Ciebie [B]prof. W. Polak - członek partii PIS.[/B].
Pierwsza groźba inwazji zawisła nad naszym krajem już w roku 1980. Wtedy wezwano do Moskwy polskich generałów i oświadczono im, że planowane są ćwiczenia w Polsce i pokazano plany ćwiczeń. Jak relacjonował płk. Kukliński, generałowie byli przygnębieni: ćwiczenia obejmowały rozlokowanie w Polsce 16 dywizji Układu Warszawskiego. USA wystosowało ultimatum, że interwencja ZSRR będzie oznaczać sankcje. W połowie roku 1980 powstała koncepcja wprowadzenia stanu wojennego. Nie wiadomo czy powstała w Polsce czy na Kremlu. Wg pułkownika KGB Pawłowa - na Kremlu.
Nie chce mi się Twoim przykładem przytaczać-cytować słów, ze źródeł, które są przeciwne Twoim teoriom, gdyż to i tak nic nie da i nie przekona Cię. Nie o to, też mi chodzi. Zapewne każdy z nas pozostanie przy swoim. Ja po prostu uważam tę sytuację z wprowadzeniem stanu wojennego, za bardzo złożoną, natomiast dla Ciebie jest to wszystko oczywiste. Być może dzisiaj z perspektywy tych kilkudziesięciu lat jest to oczywiste, ale ja piszę o decyzji, którą podjął generał wtedy, na bazie wiedzy, którą wtedy posiadał oraz znajomości metod, którymi posługiwali się nasi sprzymierzeńcy, na czele z ZSRR i NRD. Skoro nie groziła nam interwencja wojsk radzieckich i wojsk sprzymierzonych z nami, to dlaczego zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce, podniesiono kilka dywizji sowieckich, 2 dywizje NRD znajdujące się nad Odrą, a wszystkie jednostki powietrznodesantowe otrzymały polskich tłumaczy i załadowano je do helikopterów?
Ja nie usiłuję gloryfikować gen. W. Jaruzelskiego i nie uważam go za bohatera narodowego. Uważam jedynie, że należy mu się pomimo wszystko szacunek jako mężowi stanu i pogrzeb państwowy z honorami. Proszę o wybaczenie, ale skoro ciało Prezydenta Lecha Kaczyńskiego złożono na Wawelu, to ciało gen. Wojciecha Jaruzelskiego spokojnie może spocząć na Powązkach. I tylko tyle na ten temat. Pozdrawiam.[:-)][/cite]Nie wszyscy potrafią zrozumieć to co było i co teraz jest.Po jednej stronie jest prawda po drugiej stronie jest prawda,a tak naprawdę dzisiaj jest gowno a nie prawda.Odchodzącemu należy doć ciszę i spokój a nie wołac do rozlewu krwi. Spokojnie Panowie wielcy historycy,wasi ojcowie,dziadowie w wielu przypadkach też mieli krew i krzywdę ludzką na rękach .Odszedł,Bóg go rozliczy. Świec Panie nad jego duszą i wybacz za jego grzechy jak je miał.
Ale ja nie wstydzę się, bo nie mam czego i nie straszę, bo straszyć to można czymś, co może dopiero nastąpić lub nas spotkać w przyszłości. To są pewnego rodzaju moje przemyślenia poparte doświadczeniem życiowym. Panie lub Pani U96, ja nie jestem historykiem i nawet nie aspiruję do takiego miana. Nie zamierzam też polemizować z Panem/Panią ciągle podpierając się czyimiś przemyśleniami i cytatami. Ja pamiętam z tamtych lat, przemieszczające się po naszym kraju pociągami wojska radzieckie i z tej perspektywy uważam, że mniejszym złem było wprowadzenie stanu wojennego niż spowodowanie, aby te przemieszczające się wojska radzieckie, zatrzymały się i wysiadły do Nas i pomogły nam zaprowadzić ład i porządek. [:-)] Pozdrawiam.
[cytat] Pozdrawiam. [/cytat]
Wojska radzieckie były w naszym kraju, miały swoje bazy. Dopiero na początku lat 90 wycofały się z Polski. Stacjonowały na terenie naszego kraju na zaproszenie ówczesnych władz.
do moskwy obok lenina niech se leży i wspomina
Panie U96 mimo tego, że pana znudziłem napiszę jeszcze raz.Po pierwsze powtórzę Wikipedia i IPN nie może być źródłem niczego w ogóle, a spraw ważnych szczególnie.Proszę poszperać na innych serwerach, a znajdzie pan zdania jeszcze pochlebniejsze o Generale Jaruzelskim niż moje.Opinie te są oparte o odtajnione raporty CIA z tamtych czasów, a mówiące że Generał uratował Świat od trzeciej wojny światowej.Proszę też poczytać Profesora Wieczorka.Dalej, Amerykanie nie musieli gotować wody w Wiśle, ale po otrzymaniu wiadomości od pułkownika K. mogli wystosować przynajmniej notę dyplomatyczną, a wymownie milczeli jakby dawali przyzwolenie Jaruzelskiemu.Dalej, sowieci dysponowali w Europie wojskami w liczbie około 700 tys., a i Husak i Honecker przebierali nóżkami żeby wejść z bratnią pomocą, ziemie zachodnie były by dla nas stracone jak Krym dla Ukrainy.Dlaczego w tej chwili są głosy,że Putin zajmie Warszawę, choć jest daleko i tylko tupną nogą,a w 1981 choć sowieci mieli tak potężną armię w Europie (nie musieli osłabiać frontu w Afganistanie) to by nie weszli.Kontynuując, słowo "subtelność" przy nazwisku Piłsudskiego wywołuje zgrzyt.Biskupi Polscy o Generale Jaruzelskim wrażają się dość pozytywnie, a "marszałka" nawet po śmierci Kardynał Sapieha nie chciał wpuścić na Wawel.Przed sowietami uciekał aż się kurzyło.Witos zrobił błąd, że nie ujawnił dymisji "wodza", a " wódz" za to kazał mu mieszać fekalia, a prawdziwego dowódcę 1920 roku Generała Rozwadowskiego zniszczył,ale co zrobić taki poziom jaki marszałek.Generał Jaruzelski był człowiekiem wykształconym o poglądach narodowych, Piłsudski prostakiem o proweniencji internacjonalnej. Na koniec jeszcze do Wikipedii, za jakiś czas " stworzę fakt "internetowy jako profesor i umieszczę go w Wikipedii, później wywołam temat i myślę, nie, jestem tego pewny, że pan na niego się powoła.Ostrzegłem, żeby nie było , że to prowokacja.Panie U96 staram się nie stosować złośliwości i uszczypliwości bo każdy człowiek jest dla mnie ważny.Pozdrawiam.
Panie/Pani U96, używając Twojego języka powiem tak. Twierdzą tak, podobni fachowcy do Twojego Profesora, a może On jest Twoim szwagrem, bo ciągle o tych szwagrach nawijasz. Ale zakończmy te spory, bo człowiek już nie żyje, a poza tym już zapadły decyzje, gdzie będzie pochowany. Historia, a przede wszystkim Bóg go osądzi. My jako chrześcijanie jesteśmy nauczani, aby przebaczać, także U96 przebacz Mu jego niedoskonałości.
I tym razem idąc Twoim Przykładem zacytuję:
"Człowiek, który nie lubi i nie umie przebaczać, jest największym wrogiem samego siebie" - Prymas Kardynał Wyszyński i "Nie ma pokoju bez sprawiedliwości, nie ma sprawiedliwości bez przebaczenia" - Jan Paweł II.
A, co do stacjonowania wojsk radzieckich w Polsce, to każde małe dziecko w tamtych czasach miało o tym wiedzę. Ja pisałem o dodatkowych jednostkach, które przemieszczały się po terenie naszego kraju.
I na tym chciałbym zakończyć naszą dyskusję, gdyż uważam, że gen. W. Jaruzelski kierował się dobrem państwa polskiego, a dobro państwa najwyższym prawem. Pozdrawiam [:-)]
[cite user="Szymik" date="27.05.2014 13:52"]Panie/Pani U96, używając Twojego języka powiem tak. Twierdzą tak, podobni fachowcy do Twojego Profesora, a może On jest Twoim szwagrem, bo ciągle o tych szwagrach nawijasz. Ale zakończmy te spory, bo człowiek już nie żyje, a poza tym już zapadły decyzje, gdzie będzie pochowany. Historia, a przede wszystkim Bóg go osądzi. My jako chrześcijanie jesteśmy nauczani, aby przebaczać, także U96 przebacz Mu jego niedoskonałości.
I tym razem idąc Twoim Przykładem zacytuję:
"Człowiek, który nie lubi i nie umie przebaczać, jest największym wrogiem samego siebie" - Prymas Kardynał Wyszyński i "Nie ma pokoju bez sprawiedliwości, nie ma sprawiedliwości bez przebaczenia" - Jan Paweł II.
A, co do stacjonowania wojsk radzieckich w Polsce, to każde małe dziecko w tamtych czasach miało o tym wiedzę. Ja pisałem o dodatkowych jednostkach, które przemieszczały się po terenie naszego kraju.
I na tym chciałbym zakończyć naszą dyskusję, gdyż uważam, że gen. W. Jaruzelski kierował się dobrem państwa polskiego, a dobro państwa najwyższym prawem. Pozdrawiam [:-)][/cite] Każdy obecny historyk r5obi karierę,opiera się na tym co znajdzie usłyszyprzeczyta.A jaka jest prawdziwa ocena pracy historyków ? Jak zauw3ażyliście na forum wypowiada się historyk,ktory bronił doktoratu na UW w B-stoku,na forum występuje jako MYŚLIWY..kIEDYŚ,KTOŚ TEŻ BĘDZIE SIĘ PODPIERAŁ JEGO OPISAMI z IPN ,A ile one sa warte / POSTAĆ GENERAŁA POZOSTAWMY DLA TYCH CO BĘDĄ NAD NIĄ PRACOWALI ZA 30-40 LAT.ONA SIĘ DOCZEKA PRAWDZIWEJ OCENY JAK POSTAC Piłsudskiego.
nad czym tu pracować sprzedawczyk i kat w 70-tych latach zabijał polskich robotników,to trzeba być historykiem żeby o tym wiedzieć
Szymik, podaj źródło informacji o ruskich komandosach z tłumaczami w helikopterach. Proszę.
Czyżby rozdwojenie jaźni?