a juz szczególnie nie mają sensu w przypadku koszarowców, gdzie grzeje się sufit, który jest 4 metry od podłogi i tam jest po 25-26 stopni, a na wysokości 1,5m jest ok.16-17 stopni
wysokie piętra mają oszczędności, a piętra niskie co rok dopłacają po parę stówek
ale nie mamy wyboru, bo te śmiecie są nam narzucane odgórnie i musimy je ponoć mieć
Też jestem zdania że to bezsens. Co roku jak zaczyna się sezon grzewczy słychać po kaloryferach brzdęk brzdęk, jak to się kaloryfery z licznikami demontuje i zakłada bez liczników.
Powinno być od metrażu i tyle!
[cite user="primavera" date="23.03.2015 14:09"]Też jestem zdania że to bezsens. Co roku jak zaczyna się sezon grzewczy słychać po kaloryferach brzdęk brzdęk, jak to się kaloryfery z licznikami demontuje i zakłada bez liczników.
Powinno być od metrażu i tyle![/cite]
a coś w tym stylu to nic innego jak kradzież [:-(r]
Moim zdaniem koszty C.O powinny być liczone dla każdego bloku indywidualnie według głównego licznika podzielone przez ilość osób zameldowanych w bloku.
Chociaż niedługo w dowodach osobistych zniknie adres zameldowania to i na to się sposób znajdzie by to ominąć
[cite user="K.K" date="23.03.2015 16:52"]Moim zdaniem koszty C.O powinny być liczone dla każdego bloku indywidualnie według głównego licznika podzielone przez ilość osób zameldowanych w bloku.
Chociaż niedługo w dowodach osobistych zniknie adres zameldowania to i na to się sposób znajdzie by to ominąć
Bardzo jestem ciekaw wypowiedzi na ten temat[/cite]
Bardzo mądre rozumowanie. Jak ja ma M3 i 4 osoby zameldowane to zużycie ogrzewania jest większe u mnie jak u sąsiada który ma M4, i jest sam, to jego zużycie ogrzewania jest mniejsze. [:-D]
Podzielniki dają spore możliwości dla "zaradnych" i oszczędnych. Nie jest jednak prawdą, że muszą być. Od wielu lat w Zambrowie są bloki ze zdjętymi podzielnikami, wystarczy zebrać podpisy lokatorów. Tam koszt ogrzewania budynku dzieli się między mieszkańców proporcjonalnie do powierzchni mieszkań. Nie da się oszukiwać i niema sensu nadmiernie oszczędzać. Gdyby to był zły system, lokatorzy zmieniliby zdanie w pierwszych latach po zdjęciu podzielników i założyli je ponownie - ale jakoś do podzielników nie wracają.
Owszem podzielniki ciepła rzeczywiście sprawdzają się dla osób oszczędnych i sprytnych, ale nadmierna oszczędność nie jest wskazana ponieważ niedogrzane mieszkanie wcześniej czy później upomni się o swoje i może spowodować grzyb.
Poza tym 35% to nawet jak byś w ogóle nie rozkręcał grzejników to zwrot góra 257zł przy wpłacie 735zł na zaliczce. Więc jaki to jest sens.
Ale jakikolwiek sposób wymyślimy i tak można go obejść
[cite user="K.K" date="24.03.2015 07:34"]Owszem podzielniki ciepła rzeczywiście sprawdzają się dla osób oszczędnych i sprytnych, ale nadmierna oszczędność nie jest wskazana ponieważ niedogrzane mieszkanie wcześniej czy później upomni się o swoje i może spowodować grzyb.
Poza tym 35% to nawet jak byś w ogóle nie rozkręcał grzejników to zwrot góra 257zł przy wpłacie 735zł na zaliczce. Więc jaki to jest sens.
Ale jakikolwiek sposób wymyślimy i tak można go obejść[/cite]
Te 35% kosztów ogrzewania całego bloku jest dzielone między poszczególnych lokatorów proporcjonalnie do jednostek zliczonych przez podzielniki. Zakładając, że w bloku byłyby tylko dwa takie same mieszkania i w jednym z nich podzielniki wskazały zerowe zużycie - to lokator zamieszkujący drugie mieszkanie, musiałby pokryć sam 35% kosztów ogrzewania.
Gdyby ten cały blok zapłacił za ogrzewanie 1000zł,
jeden lokator zapłaciłby 650zł/2 = 325zł
a drugi 650zł/2 + 350zł = 675zł.
Jak ktoś ma pecha i wielu "oszczędnych" sąsiadów, może dopłacać naprawdę duże kwoty (chociaż te 35% wydaje się na pozór nie groźne). W skrajnym (czysto teoretycznym) przypadku, może to być 35% kosztów ogrzewania całego bloku. Czy jedno mieszkanie w bloku byłoby w stanie zużyć energię za kilkanaście tysięcy? To dowodzi, że te podzielniki są niesprawiedliwe i promują "zaradnych", kosztem uczciwych.
[cytat]Moim zdaniem nie ma sensu trzymanie Piszczatowskiego na stanowisku![/cytat] A jak on odejdzie, zostanie nieobsadzone miejsce? On sprzedaje hurtowo dla spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych. Jak zdejmiecie podzielniki, będzie sprzedawał więcej. P. nie ma wpływu na to czy są podzielniki ani na to, jak lokatorzy są rozliczni przez spółdzielnię. Kilka miesięcy temu w Spółdzielni Mieszkaniowej były wyłożone listy, na których można było zadeklarować, czy lokatorzy chcą podzielników, czy ich zdjęcia. Zadecydowaliście, że chcecie rozliczeń na podstawie podzielników. Więc marznijcie, oszczędzajcie i róbcie zrzutkę na sąsiadów kombinatorów i potomków Eskimosów.
Te podzielniki to jest nonsens jakiego świat nie widział. Mieszkałem w bloku z podzielnikami i musiałem dogrzewać non stop sąsiadów, którzy zakręcają grzejniki i siedzą w zimnie bo im 200zł szkoda a ja notuje podwójną stratę.
Teraz mieszkam w bloku, gdzie rozliczamy się ryczałtem i muszę mieć przykręcone grzejniki bo jest tak gorąco. Nigdy więcej bloku z podzielnikami!!
Druga sprawa jak wygląda eksploatacja budynku, którego pomieszczenia mieszkalne są zimą niedogrzewane i nie wietrzone. Tylko czekać na pleśń i grzyba na ścianach. Samo zdrowie!
W ZSM ktoś powinien pójść po rozum do głowy i powrócić do starego sposobu rozliczania bo to tylko pozorne oszczędności - największe na zdrowiu mieszkańców.
Kontrole nie pomogą, bo nikt nie ma obowiązku siedzieć w domu i wpuszczać byle ciecia na kontrolę. Pomóc może tylko stworzenie systemu w którym nie da się albo nie warto oszukiwać. W tym przypadku taki efekt daje tylko zdjęcie podzielników i rozliczenie od metra mieszkania.
Powiem krótko - [B]mamy zdjęte podzielniki,[/B] poprzedni rok każdy z mieszkańców bloku dostał zwrot nikt nie dopłacał, wszyscy mieli tak ciepło ja chcieli. Nikt nie siedział w 7 swetrach, walonklach i fufajce, z soplem u czerwonego nosa - jak w średniowieczu, po to tylko by dostać 200-300 zł - zwroty bez podzielników to w zależności od metrażu - ok.150-200 czyli nawet ja to jest 100 - czy niech 200 zł różnicy- to rozbite na rok wynosi 8,33 zł lub w porywach 16,66 zł. "oszczędności" zaradnych, przemarźniętych lokatorów, którzy i tak wydadzą więcej na leki przciwprzeziębieniowe. Koszty odnawiania przez lata przemarzniętych ścian - szkoda liczyć.
Więc podzielnikom i "energooszczędnym" cwaniakom mówimy zdecydowanie [B]NIE![/B] [;-b]
Też uważam, że lepiej bez podzielników. Poza tym założyć ogrzewanie, jedną rurkę chociaż, tak jak było kiedyś w piwnicach aby nie było wilgoci i pleśni. To co zrobiono, to pozorne oszczędności, bo w piwnicach śmierdzi pleśnią! Oczywiście w ZSM, bo w ,,Nadziei,, jest super kaloryfery na dole klatki włączone i pachnie i jest ciepło, a nie jak w ZSM SMRÓD!
Jak można pozbyć się podzielników ciepła a tym samym pozbawić dochodu firmę rozliczającą centralne ogrzewanie. Ta sama firma dokonuje również drogą radiową odczytów liczników ciepłej i zimnej wody. Według mnie należało by się przyjrzeć umowie zawartej pomiędzy ZSM a firmą "Techem". Poprzednio rozliczająca nas firma"Wisterma" miała również tańsze liczniki radiowe(sprawdziłem w internecie) oraz taniej dokonywała rozliczeń i tak na jednym tylko bloku różnica całkowitych kosztów centralnego ogrzewania wyniosła około 10 tyś. złotych. Więc bardzo prosto można sobie wyobrazić dlaczego zmieniono firmę, po to by nas orżnąć na 10 tys. złotych. Po za tym jest wyrok Sądu Apelacyjnego w Białymstoku odnośnie niewłaściwego rozliczania SM Złoty Stok i nie wiem czy nie powinniśmy właśnie skorzystać z tego wyroku ale tu musiała by pomóc Prokuratura. Wystarczy poczytać na http://slonecznystok.pl/spoldzielczosc/orzeczenia/item/1329-wielki przelom-w-batalii-o-sprawiedliwe-rozliczanie -kosztów.Może w końcu znalazł by się ktoś kto by zadbał o wspolny interes miaszkańców i nie czekał tylko na posunięcia pana"Ł" .
Odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki - z upoważnienia ministra -
na interpelację nr 25411
w sprawie rozliczania kosztów zużycia energii cieplnej w budynkach wielolokalowych w oparciu o podzielniki ciepła
Szanowna Pani Marszałek! W odpowiedzi na interpelację posła Damiana Raczkowskiego przekazaną przy piśmie z dnia 21 marca 2014 r., znak: SPS-023-25411/14, w sprawie rozliczania kosztów zużycia energii cieplnej w budynkach wielolokalowych w oparciu o podzielniki ciepła uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień kwestii podniesionych w pytaniach.
Na wstępie pragnę poinformować, iż część postawionych przez pana posła pytań wybiega poza zakres ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne (t.j. Dz. U. z 2012 r. poz. 1059, ze zm.), a tym samym poza zakres właściwości ministra gospodarki wyznaczony przepisami ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej (t.j. Dz. U. z 2013 r. poz. 743, ze zm.). Duża część pytań dotyczy rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. z 2002 Nr 75, poz. 690, z późn. zm.), które jest w kompetencji ministra właściwego ds. budownictwa. W związku z tym przy sporządzaniu odpowiedzi na przedmiotową interpelację Ministerstwo Gospodarki współpracowało z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju.
Rozliczanie kosztów zakupu ciepła dostarczonego do budynku wielolokalowego na poszczególne lokale jest procesem złożonym i trudnym z uwagi na właściwości fizyczne ciepła, które w trakcie wykorzystywania w budynku przenika przez przegrody zewnętrzne, ale i wewnętrzne, a także występujące straty w instalacji. Zgodnie z zapisami art. 45a ust. 6 ww. ustawy Prawo energetyczne ciężar odpowiedzialności za prawidłowość rozliczania i gospodarowania ciepłem w budynkach wielolokalowych został ustanowiony na właścicielach lub zarządcach tych budynków rozumianych jako odbiorcy stosownie do art. 3 pkt 13 ww. ustawy będących jednocześnie stronami umów z przedsiębiorstwami energetycznymi o sprzedaż, dostarczanie i odbiór ciepła. To oni dokonują wyboru metody rozliczania kosztów zakupu ciepła dostarczanego do budynku z metod, o których mowa w art. 45a ust. 8 ww. ustawy.
Przedstawione przez pana posła wątpliwości dotyczą rozliczeń kosztów ciepła przeznaczonego na cele grzewcze (ogrzewanie) za pomocą urządzeń wskaźnikowych, tzn. podzielników kosztów ciepła. Należy zaznaczyć, iż podzielniki kosztów ciepła w odróżnieniu od ciepłomierzy nie są przyrządami pomiarowymi w rozumieniu ustawy z dnia 11 maja 2001 r. Prawo o miarach (Dz. U. z 2004 r. Nr 243, poz. 2441, z późn. zm.). Mają one jedynie pomóc zarządcy bądź właścicielowi budynku wielolokalowego w podziale na poszczególne lokale kosztów zakupionego ciepła od przedsiębiorstwa energetycznego. Oczekiwanym efektem stosowania podzielników kosztów ciepła są energooszczędne zachowania, co przekłada się na mniejsze zużycie energii cieplnej w budynku. Analizowane przypadki (załącznik nr 1*)) przez Stowarzyszenie ds. Rozliczania Energii wskazują oszczędności energii całego budynku związane z zainstalowaniem podzielników kosztów ciepła, lecz często pojawiają się problemy związane z podziałem tych kosztów na poszczególne lokale. Problemy te najczęściej wynikają z nieprawidłowych działań zarządców budynków wielolokalowych lub braku świadomości lokatorów o konieczności oszczędzania energii. Przed wprowadzeniem podzielników kosztów ciepła zasadna jest termomodernizacja budynku. Powinien on również posiadać instalację wyposażoną w grzejnikowe zawory termostatyczne, a dobór współczynników wyrównawczych powinien być poprzedzony sporządzeniem jego charakterystyki energetycznej (audyt energetyczny).
Analizując pytania pana posła dotyczące stricte zapisów Prawa energetycznego, należy stwierdzić, iż właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego na podstawie art. 45a ust. 4 ustala taką metodę rozliczenia kosztów zakupu ciepła zarówno na cele grzewcze, jak i przygotowania ciepłej wody użytkowej, aby zapewniała wyłącznie pokrycie ponoszonych kosztów zakupu ciepła od przedsiębiorstwa energetycznego oraz powinna ona stymulować między innymi energooszczędne zachowania mieszkańców budynku (art. 45a ust. 9). Łączny koszt zakupu ciepła dostarczonego do budynku wielolokalowego jest wyliczany na podstawie odczytów wskazań układu rozliczeniowo-pomiarowego z przedsiębiorstwem energetycznym, wielkości mocy zamówionej oraz cen i stawek opłat zawartych w taryfie przedsiębiorstwa energetycznego z uwzględnieniem udzielonych odbiorcy upustów i bonifikat (art. 45a ust. 1 i ust. 2). W skład opłaty za energię cieplną nie powinna wchodzić stawka związana z kredytami termomodernizacyjnymi. W przypadku modernizacji budynku rozliczenie nakładów poniesionych przez zarządcę lub właściciela budynku powinno odbywać się na podstawie ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz. U. z 2013 r. poz. 1222).
Zapisy art. 45a ust. 7 ww. ustawy Prawo energetyczne wskazują właścicielowi lub zarządcy budynku wielolokalowego na konieczność wyposażenia każdego z budynków w układ pomiarowo-rozliczeniowy, w przypadku gdy miejsce zainstalowania układu pomiarowo-rozliczeniowego służącego do rozliczeń z przedsiębiorstwem energetycznym za dostarczone ciepło jest wspólne dla dwóch lub więcej budynków wielolokalowych.
Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego przy rozliczeniu kosztów zakupu ciepła do celów grzewczych na podstawie art. 45a ust. 9 powinien uwzględnić współczynniki wyrównawcze wynikające z położenia lokalu w bryle budynku. Z uwagi na fakt różnorodności brył budowli i systemu ocieplenia każdy budynek posiada osobną charakterystykę energetyczną, a wyznaczenie współczynników korekcyjnych powinno być poprzedzone dokładną analizą.
Termomodernizacja budynków niewątpliwie wpływa na zmniejszenie współczynnika przenikania ciepła do otoczenia, co zmniejsza zapotrzebowanie na ciepło całego budynku. Po termomodernizacji należy ponownie sporządzić charakterystykę cieplną budynku, tak aby skorygować współczynniki wyrównawcze. Dodatkowo zaleca się, aby po termomodernizacji właściciel lub zarządca budynku dokonał korekty mocy zamówionej, tak aby odpowiadała ona rzeczywistemu zapotrzebowaniu na ciepło budynku, jaka wystąpi w warunkach obliczeniowych uwzględniających jego termomodernizację.
Z uwagi na zapisy art. 45a ust. 12 ww. ustawy Prawo energetyczne w przypadku stosowania do rozliczeń urządzeń wskaźnikowych regulamin rozliczeń powinien dopuszczać możliwość zamiennego rozliczenia opłat za ciepło dla lokali mieszkalnych lub użytkowych na podstawie powierzchni lub kubatury oraz powinien określać warunki stosowania takiego zamiennego rozliczenia. Właściciele lub zarządcy nieruchomości, ustalając regulamin rozliczeń, powinni szczególnie brać pod uwagę zapisy art. 45a ust 9, tak aby wybrana metoda stymulowała energooszczędne zachowania. Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 lutego 2013 r. (sygn. akt II CSK 347/12) mówi, iż energooszczędne zachowania oraz określenie opłat odpowiadających zużyciu ciepła na ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody zapewniają najlepiej metody na podstawie wskazań ciepłomierzy oraz wodomierzy, a metoda kubaturowa lub powierzchniowa nie skłania do energooszczędnych zachowań mieszkańców, bowiem jeśli nie mają oni bezpośredniego wpływu na wysokość opłaty, to nie mają dostatecznej motywacji do zmniejszenia zużycia ciepła.
Jednocześnie chciałbym poinformować, iż w Ministerstwie Gospodarki prowadzone są prace nad projektem nowej ustawy o efektywności energetycznej, która implementuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2012/27/UE z dnia 25 października 2012 r. w sprawie efektywności energetycznej, zmiany dyrektyw 2009/125/WE i 2010/30/UE oraz uchylenia dyrektyw 2004/8/WE i 2006/32/WE (Dz. Urz. UE L 315/1 z 14.11.2012). Z punktu widzenia zarządców bądź właścicieli budynków wielomieszkaniowych istotny zapis zawiera art. 9 ust. 3 ww. dyrektywy, który zobowiązuje do zamontowania do dnia 31 grudnia 2016 r. indywidualnych liczników zużycia energii cieplnej na potrzeby centralnego ogrzewania oraz ciepłej wody użytkowej dostarczanej do każdego lokalu. Wyjątek będą stanowiły sytuacje, w których zamontowanie takiego licznika będzie technicznie niewykonalne bądź nieopłacalne. Taka sytuacja może mieć miejsce, gdy do mieszkań jest doprowadzana i odprowadzana woda grzewcza w kilku różnych punktach, wówczas do podziału kosztów zakupu ciepła do ogrzewania mogą służyć podzielniki kosztów ciepła. Ponadto zapisy ww. art. 9 ust. 3 ww. dyrektywy nakładają obowiązek zamontowania w budynkach wielolokalowych do dnia 5 czerwca 2014 r. (data transpozycji dyrektywy) licznika energii cieplnej lub ciepłej wody na granicy dostawy do budynku, w przypadku gdy z sieci ciepłowniczej lub centralnego źródła ciepła zasilana jest większa liczba budynków wielolokalowych niż jeden. Dodatkowo pkt 28 preambuły do ww. dyrektywy zawiera zapis, iż stosowanie indywidualnych liczników lub podzielników kosztów ogrzewania do pomiaru zużycia energii cieplnej w budynkach wielomieszkaniowych ma sens jedynie w budynkach, w których grzejniki mają zamontowane zawory termostatyczne.
Według opinii Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju montaż podzielników ciepła lub ciepłomierzy nie obliguje do dostosowania instalacji centralnego ogrzewania do przepisów rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690, z późn. zm.), a zerowe wskazanie urządzenia wskaźnikowego niebędącego przyrządem pomiarowym w rozumieniu przepisów metrologicznych, tzw. podzielnika ciepła, oznacza, że grzejnik w danym pomieszczeniu nie pracował i nie ma podstaw do pobierania opłat z tytułu utrzymania temperatury 16°C w pomieszczeniu. Zgodnie z definicją zawartą w art. 2 pkt 1 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o wyrobach budowlanych (Dz. U. Nr 92, poz. 881, z późn. zm.) za wyrób budowlany można uznać wyrób lub zestaw wyprodukowany i wprowadzony do obrotu w celu trwałego wbudowania w obiektach budowlanych lub ich częściach, którego właściwości wpływają na właściwości użytkowe obiektów budowlanych w stosunku do podstawowych wymagań dotyczących obiektów budowlanych. Zatem podzielniki ciepła nie są wyrobami budowlanymi w rozumieniu ww. ustawy i w związku z tym nie mają do nich zastosowania określone w tej ustawie zasady wprowadzania do obrotu i udostępniania na rynku krajowym wyrobów budowlanych. Polskie Normy opisują aktualny poziom wiedzy w danej dziedzinie i są uznanymi regułami technicznymi. Zgodnie z art. 5 ust. 3 ustawy o normalizacji z dnia 12 września 2002 r. (Dz. U. Nr 169, poz. 1386, z późn. zm.) stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.
Na podstawie art. 32 ustawy z dnia 16 września 1982 r. prawo spółdzielcze (t.j. Dz. U. z 2013 r. poz. 1443) członkom spółdzielni przysługuje prawo odwołania się od uchwały organu spółdzielni do innego wskazanego w statucie organu spółdzielni w postępowaniu wewnątrzspółdzielczym. W tym przypadku statut powinien określać zasady i tryb postępowania wewnątrzspółdzielczego, a w szczególności terminy wniesienia i rozpatrzenia odwołania. Ponadto postanowienia statutu o postępowaniu wewnątrzspółdzielczym nie mogą ograniczać dochodzenia przez członków ich praw na drodze sądowej. Dodatkowo na podstawie art. 4 ust 6. ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz. U. z 2013 r. poz. 1222) spółdzielnia jest obowiązana na żądanie członka lub niebędącego członkiem właściciela lokalu przedstawić kalkulację wysokości opłat.
Wyrażam przekonanie, że powyższe wyjaśnienia stanowią wyczerpującą odpowiedź na postawione przez pana posła pytania.
Jeżeli zużycie ciepła zanotowane przez podzielniki stanowią 35% ogólnych kosztów zużycia C.O. to jaki jest sens ich stosowania.
I tak wszyscy właściciele mieszkań zapłacą tyle ile spółdzielnia sobie zażyczy.
a juz szczególnie nie mają sensu w przypadku koszarowców, gdzie grzeje się sufit, który jest 4 metry od podłogi i tam jest po 25-26 stopni, a na wysokości 1,5m jest ok.16-17 stopni
wysokie piętra mają oszczędności, a piętra niskie co rok dopłacają po parę stówek
ale nie mamy wyboru, bo te śmiecie są nam narzucane odgórnie i musimy je ponoć mieć
Też jestem zdania że to bezsens. Co roku jak zaczyna się sezon grzewczy słychać po kaloryferach brzdęk brzdęk, jak to się kaloryfery z licznikami demontuje i zakłada bez liczników.
Powinno być od metrażu i tyle!
[cite user="primavera" date="23.03.2015 14:09"]Też jestem zdania że to bezsens. Co roku jak zaczyna się sezon grzewczy słychać po kaloryferach brzdęk brzdęk, jak to się kaloryfery z licznikami demontuje i zakłada bez liczników.
Powinno być od metrażu i tyle![/cite]
a coś w tym stylu to nic innego jak kradzież [:-(r]
Idę o zakład, że połowa użytkowników z licznikami oszukuje. Ale oni uważają inaczej. Oni uważają, że są zaradni, że okradli sąsiada.
[cytat]Idę o zakład, że połowa użytkowników z licznikami oszukuje. Ale oni uważają inaczej. Oni uważają, że są zaradni, że okradli sąsiada.[/cytat]
jakież to Polskie
ech te nasze cebulowe Janusze już chyba nigdy się nie zmienią... [:D]
Moim zdaniem koszty C.O powinny być liczone dla każdego bloku indywidualnie według głównego licznika podzielone przez ilość osób zameldowanych w bloku.
Chociaż niedługo w dowodach osobistych zniknie adres zameldowania to i na to się sposób znajdzie by to ominąć
Bardzo jestem ciekaw wypowiedzi na ten temat
[cite user="K.K" date="23.03.2015 16:52"]Moim zdaniem koszty C.O powinny być liczone dla każdego bloku indywidualnie według głównego licznika podzielone przez ilość osób zameldowanych w bloku.
Chociaż niedługo w dowodach osobistych zniknie adres zameldowania to i na to się sposób znajdzie by to ominąć
Bardzo jestem ciekaw wypowiedzi na ten temat[/cite]
Bardzo mądre rozumowanie. Jak ja ma M3 i 4 osoby zameldowane to zużycie ogrzewania jest większe u mnie jak u sąsiada który ma M4, i jest sam, to jego zużycie ogrzewania jest mniejsze. [:-D]
Podzielniki dają spore możliwości dla "zaradnych" i oszczędnych. Nie jest jednak prawdą, że muszą być. Od wielu lat w Zambrowie są bloki ze zdjętymi podzielnikami, wystarczy zebrać podpisy lokatorów. Tam koszt ogrzewania budynku dzieli się między mieszkańców proporcjonalnie do powierzchni mieszkań. Nie da się oszukiwać i niema sensu nadmiernie oszczędzać. Gdyby to był zły system, lokatorzy zmieniliby zdanie w pierwszych latach po zdjęciu podzielników i założyli je ponownie - ale jakoś do podzielników nie wracają.
Owszem podzielniki ciepła rzeczywiście sprawdzają się dla osób oszczędnych i sprytnych, ale nadmierna oszczędność nie jest wskazana ponieważ niedogrzane mieszkanie wcześniej czy później upomni się o swoje i może spowodować grzyb.
Poza tym 35% to nawet jak byś w ogóle nie rozkręcał grzejników to zwrot góra 257zł przy wpłacie 735zł na zaliczce. Więc jaki to jest sens.
Ale jakikolwiek sposób wymyślimy i tak można go obejść
[cite user="K.K" date="24.03.2015 07:34"]Owszem podzielniki ciepła rzeczywiście sprawdzają się dla osób oszczędnych i sprytnych, ale nadmierna oszczędność nie jest wskazana ponieważ niedogrzane mieszkanie wcześniej czy później upomni się o swoje i może spowodować grzyb.
Poza tym 35% to nawet jak byś w ogóle nie rozkręcał grzejników to zwrot góra 257zł przy wpłacie 735zł na zaliczce. Więc jaki to jest sens.
Ale jakikolwiek sposób wymyślimy i tak można go obejść[/cite]
Te 35% kosztów ogrzewania całego bloku jest dzielone między poszczególnych lokatorów proporcjonalnie do jednostek zliczonych przez podzielniki. Zakładając, że w bloku byłyby tylko dwa takie same mieszkania i w jednym z nich podzielniki wskazały zerowe zużycie - to lokator zamieszkujący drugie mieszkanie, musiałby pokryć sam 35% kosztów ogrzewania.
Gdyby ten cały blok zapłacił za ogrzewanie 1000zł,
jeden lokator zapłaciłby 650zł/2 = 325zł
a drugi 650zł/2 + 350zł = 675zł.
Jak ktoś ma pecha i wielu "oszczędnych" sąsiadów, może dopłacać naprawdę duże kwoty (chociaż te 35% wydaje się na pozór nie groźne). W skrajnym (czysto teoretycznym) przypadku, może to być 35% kosztów ogrzewania całego bloku. Czy jedno mieszkanie w bloku byłoby w stanie zużyć energię za kilkanaście tysięcy? To dowodzi, że te podzielniki są niesprawiedliwe i promują "zaradnych", kosztem uczciwych.
http://slonecznystok.pl/spoldzielczosc/orzeczenia/item/1329-wielki-przelom-w-batalii-o-sprawiedliwe-rozliczanie-kosztow
Moim zdaniem nie ma sensu trzymanie Piszczatowskiego na stanowisku!
[cytat]Moim zdaniem nie ma sensu trzymanie Piszczatowskiego na stanowisku![/cytat]
KADENCYJNOŚĆ przydalaby się w tym przypadku...
[cytat]Moim zdaniem nie ma sensu trzymanie Piszczatowskiego na stanowisku![/cytat] A jak on odejdzie, zostanie nieobsadzone miejsce? On sprzedaje hurtowo dla spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych. Jak zdejmiecie podzielniki, będzie sprzedawał więcej. P. nie ma wpływu na to czy są podzielniki ani na to, jak lokatorzy są rozliczni przez spółdzielnię. Kilka miesięcy temu w Spółdzielni Mieszkaniowej były wyłożone listy, na których można było zadeklarować, czy lokatorzy chcą podzielników, czy ich zdjęcia. Zadecydowaliście, że chcecie rozliczeń na podstawie podzielników. Więc marznijcie, oszczędzajcie i róbcie zrzutkę na sąsiadów kombinatorów i potomków Eskimosów.
W walce z kombinowaniem powinna pomóc wyrywkowa kontrol 1 w roku u co najmniej 40% lokatorów bez wcześniejszej zapowiedzi.
Te podzielniki to jest nonsens jakiego świat nie widział. Mieszkałem w bloku z podzielnikami i musiałem dogrzewać non stop sąsiadów, którzy zakręcają grzejniki i siedzą w zimnie bo im 200zł szkoda a ja notuje podwójną stratę.
Teraz mieszkam w bloku, gdzie rozliczamy się ryczałtem i muszę mieć przykręcone grzejniki bo jest tak gorąco. Nigdy więcej bloku z podzielnikami!!
Druga sprawa jak wygląda eksploatacja budynku, którego pomieszczenia mieszkalne są zimą niedogrzewane i nie wietrzone. Tylko czekać na pleśń i grzyba na ścianach. Samo zdrowie!
W ZSM ktoś powinien pójść po rozum do głowy i powrócić do starego sposobu rozliczania bo to tylko pozorne oszczędności - największe na zdrowiu mieszkańców.
Kontrole nie pomogą, bo nikt nie ma obowiązku siedzieć w domu i wpuszczać byle ciecia na kontrolę. Pomóc może tylko stworzenie systemu w którym nie da się albo nie warto oszukiwać. W tym przypadku taki efekt daje tylko zdjęcie podzielników i rozliczenie od metra mieszkania.
Powiem krótko - [B]mamy zdjęte podzielniki,[/B] poprzedni rok każdy z mieszkańców bloku dostał zwrot nikt nie dopłacał, wszyscy mieli tak ciepło ja chcieli. Nikt nie siedział w 7 swetrach, walonklach i fufajce, z soplem u czerwonego nosa - jak w średniowieczu, po to tylko by dostać 200-300 zł - zwroty bez podzielników to w zależności od metrażu - ok.150-200 czyli nawet ja to jest 100 - czy niech 200 zł różnicy- to rozbite na rok wynosi 8,33 zł lub w porywach 16,66 zł. "oszczędności" zaradnych, przemarźniętych lokatorów, którzy i tak wydadzą więcej na leki przciwprzeziębieniowe. Koszty odnawiania przez lata przemarzniętych ścian - szkoda liczyć.
Więc podzielnikom i "energooszczędnym" cwaniakom mówimy zdecydowanie [B]NIE![/B] [;-b]
Też uważam, że lepiej bez podzielników. Poza tym założyć ogrzewanie, jedną rurkę chociaż, tak jak było kiedyś w piwnicach aby nie było wilgoci i pleśni. To co zrobiono, to pozorne oszczędności, bo w piwnicach śmierdzi pleśnią! Oczywiście w ZSM, bo w ,,Nadziei,, jest super kaloryfery na dole klatki włączone i pachnie i jest ciepło, a nie jak w ZSM SMRÓD!
Jak można pozbyć się podzielników ciepła a tym samym pozbawić dochodu firmę rozliczającą centralne ogrzewanie. Ta sama firma dokonuje również drogą radiową odczytów liczników ciepłej i zimnej wody. Według mnie należało by się przyjrzeć umowie zawartej pomiędzy ZSM a firmą "Techem". Poprzednio rozliczająca nas firma"Wisterma" miała również tańsze liczniki radiowe(sprawdziłem w internecie) oraz taniej dokonywała rozliczeń i tak na jednym tylko bloku różnica całkowitych kosztów centralnego ogrzewania wyniosła około 10 tyś. złotych. Więc bardzo prosto można sobie wyobrazić dlaczego zmieniono firmę, po to by nas orżnąć na 10 tys. złotych. Po za tym jest wyrok Sądu Apelacyjnego w Białymstoku odnośnie niewłaściwego rozliczania SM Złoty Stok i nie wiem czy nie powinniśmy właśnie skorzystać z tego wyroku ale tu musiała by pomóc Prokuratura. Wystarczy poczytać na http://slonecznystok.pl/spoldzielczosc/orzeczenia/item/1329-wielki przelom-w-batalii-o-sprawiedliwe-rozliczanie -kosztów.Może w końcu znalazł by się ktoś kto by zadbał o wspolny interes miaszkańców i nie czekał tylko na posunięcia pana"Ł" .
Odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki - z upoważnienia ministra -
na interpelację nr 25411
w sprawie rozliczania kosztów zużycia energii cieplnej w budynkach wielolokalowych w oparciu o podzielniki ciepła
Szanowna Pani Marszałek! W odpowiedzi na interpelację posła Damiana Raczkowskiego przekazaną przy piśmie z dnia 21 marca 2014 r., znak: SPS-023-25411/14, w sprawie rozliczania kosztów zużycia energii cieplnej w budynkach wielolokalowych w oparciu o podzielniki ciepła uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień kwestii podniesionych w pytaniach.
Na wstępie pragnę poinformować, iż część postawionych przez pana posła pytań wybiega poza zakres ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne (t.j. Dz. U. z 2012 r. poz. 1059, ze zm.), a tym samym poza zakres właściwości ministra gospodarki wyznaczony przepisami ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej (t.j. Dz. U. z 2013 r. poz. 743, ze zm.). Duża część pytań dotyczy rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. z 2002 Nr 75, poz. 690, z późn. zm.), które jest w kompetencji ministra właściwego ds. budownictwa. W związku z tym przy sporządzaniu odpowiedzi na przedmiotową interpelację Ministerstwo Gospodarki współpracowało z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju.
Rozliczanie kosztów zakupu ciepła dostarczonego do budynku wielolokalowego na poszczególne lokale jest procesem złożonym i trudnym z uwagi na właściwości fizyczne ciepła, które w trakcie wykorzystywania w budynku przenika przez przegrody zewnętrzne, ale i wewnętrzne, a także występujące straty w instalacji. Zgodnie z zapisami art. 45a ust. 6 ww. ustawy Prawo energetyczne ciężar odpowiedzialności za prawidłowość rozliczania i gospodarowania ciepłem w budynkach wielolokalowych został ustanowiony na właścicielach lub zarządcach tych budynków rozumianych jako odbiorcy stosownie do art. 3 pkt 13 ww. ustawy będących jednocześnie stronami umów z przedsiębiorstwami energetycznymi o sprzedaż, dostarczanie i odbiór ciepła. To oni dokonują wyboru metody rozliczania kosztów zakupu ciepła dostarczanego do budynku z metod, o których mowa w art. 45a ust. 8 ww. ustawy.
Przedstawione przez pana posła wątpliwości dotyczą rozliczeń kosztów ciepła przeznaczonego na cele grzewcze (ogrzewanie) za pomocą urządzeń wskaźnikowych, tzn. podzielników kosztów ciepła. Należy zaznaczyć, iż podzielniki kosztów ciepła w odróżnieniu od ciepłomierzy nie są przyrządami pomiarowymi w rozumieniu ustawy z dnia 11 maja 2001 r. Prawo o miarach (Dz. U. z 2004 r. Nr 243, poz. 2441, z późn. zm.). Mają one jedynie pomóc zarządcy bądź właścicielowi budynku wielolokalowego w podziale na poszczególne lokale kosztów zakupionego ciepła od przedsiębiorstwa energetycznego. Oczekiwanym efektem stosowania podzielników kosztów ciepła są energooszczędne zachowania, co przekłada się na mniejsze zużycie energii cieplnej w budynku. Analizowane przypadki (załącznik nr 1*)) przez Stowarzyszenie ds. Rozliczania Energii wskazują oszczędności energii całego budynku związane z zainstalowaniem podzielników kosztów ciepła, lecz często pojawiają się problemy związane z podziałem tych kosztów na poszczególne lokale. Problemy te najczęściej wynikają z nieprawidłowych działań zarządców budynków wielolokalowych lub braku świadomości lokatorów o konieczności oszczędzania energii. Przed wprowadzeniem podzielników kosztów ciepła zasadna jest termomodernizacja budynku. Powinien on również posiadać instalację wyposażoną w grzejnikowe zawory termostatyczne, a dobór współczynników wyrównawczych powinien być poprzedzony sporządzeniem jego charakterystyki energetycznej (audyt energetyczny).
Analizując pytania pana posła dotyczące stricte zapisów Prawa energetycznego, należy stwierdzić, iż właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego na podstawie art. 45a ust. 4 ustala taką metodę rozliczenia kosztów zakupu ciepła zarówno na cele grzewcze, jak i przygotowania ciepłej wody użytkowej, aby zapewniała wyłącznie pokrycie ponoszonych kosztów zakupu ciepła od przedsiębiorstwa energetycznego oraz powinna ona stymulować między innymi energooszczędne zachowania mieszkańców budynku (art. 45a ust. 9). Łączny koszt zakupu ciepła dostarczonego do budynku wielolokalowego jest wyliczany na podstawie odczytów wskazań układu rozliczeniowo-pomiarowego z przedsiębiorstwem energetycznym, wielkości mocy zamówionej oraz cen i stawek opłat zawartych w taryfie przedsiębiorstwa energetycznego z uwzględnieniem udzielonych odbiorcy upustów i bonifikat (art. 45a ust. 1 i ust. 2). W skład opłaty za energię cieplną nie powinna wchodzić stawka związana z kredytami termomodernizacyjnymi. W przypadku modernizacji budynku rozliczenie nakładów poniesionych przez zarządcę lub właściciela budynku powinno odbywać się na podstawie ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz. U. z 2013 r. poz. 1222).
Zapisy art. 45a ust. 7 ww. ustawy Prawo energetyczne wskazują właścicielowi lub zarządcy budynku wielolokalowego na konieczność wyposażenia każdego z budynków w układ pomiarowo-rozliczeniowy, w przypadku gdy miejsce zainstalowania układu pomiarowo-rozliczeniowego służącego do rozliczeń z przedsiębiorstwem energetycznym za dostarczone ciepło jest wspólne dla dwóch lub więcej budynków wielolokalowych.
Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego przy rozliczeniu kosztów zakupu ciepła do celów grzewczych na podstawie art. 45a ust. 9 powinien uwzględnić współczynniki wyrównawcze wynikające z położenia lokalu w bryle budynku. Z uwagi na fakt różnorodności brył budowli i systemu ocieplenia każdy budynek posiada osobną charakterystykę energetyczną, a wyznaczenie współczynników korekcyjnych powinno być poprzedzone dokładną analizą.
Termomodernizacja budynków niewątpliwie wpływa na zmniejszenie współczynnika przenikania ciepła do otoczenia, co zmniejsza zapotrzebowanie na ciepło całego budynku. Po termomodernizacji należy ponownie sporządzić charakterystykę cieplną budynku, tak aby skorygować współczynniki wyrównawcze. Dodatkowo zaleca się, aby po termomodernizacji właściciel lub zarządca budynku dokonał korekty mocy zamówionej, tak aby odpowiadała ona rzeczywistemu zapotrzebowaniu na ciepło budynku, jaka wystąpi w warunkach obliczeniowych uwzględniających jego termomodernizację.
Z uwagi na zapisy art. 45a ust. 12 ww. ustawy Prawo energetyczne w przypadku stosowania do rozliczeń urządzeń wskaźnikowych regulamin rozliczeń powinien dopuszczać możliwość zamiennego rozliczenia opłat za ciepło dla lokali mieszkalnych lub użytkowych na podstawie powierzchni lub kubatury oraz powinien określać warunki stosowania takiego zamiennego rozliczenia. Właściciele lub zarządcy nieruchomości, ustalając regulamin rozliczeń, powinni szczególnie brać pod uwagę zapisy art. 45a ust 9, tak aby wybrana metoda stymulowała energooszczędne zachowania. Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 lutego 2013 r. (sygn. akt II CSK 347/12) mówi, iż energooszczędne zachowania oraz określenie opłat odpowiadających zużyciu ciepła na ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody zapewniają najlepiej metody na podstawie wskazań ciepłomierzy oraz wodomierzy, a metoda kubaturowa lub powierzchniowa nie skłania do energooszczędnych zachowań mieszkańców, bowiem jeśli nie mają oni bezpośredniego wpływu na wysokość opłaty, to nie mają dostatecznej motywacji do zmniejszenia zużycia ciepła.
Jednocześnie chciałbym poinformować, iż w Ministerstwie Gospodarki prowadzone są prace nad projektem nowej ustawy o efektywności energetycznej, która implementuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2012/27/UE z dnia 25 października 2012 r. w sprawie efektywności energetycznej, zmiany dyrektyw 2009/125/WE i 2010/30/UE oraz uchylenia dyrektyw 2004/8/WE i 2006/32/WE (Dz. Urz. UE L 315/1 z 14.11.2012). Z punktu widzenia zarządców bądź właścicieli budynków wielomieszkaniowych istotny zapis zawiera art. 9 ust. 3 ww. dyrektywy, który zobowiązuje do zamontowania do dnia 31 grudnia 2016 r. indywidualnych liczników zużycia energii cieplnej na potrzeby centralnego ogrzewania oraz ciepłej wody użytkowej dostarczanej do każdego lokalu. Wyjątek będą stanowiły sytuacje, w których zamontowanie takiego licznika będzie technicznie niewykonalne bądź nieopłacalne. Taka sytuacja może mieć miejsce, gdy do mieszkań jest doprowadzana i odprowadzana woda grzewcza w kilku różnych punktach, wówczas do podziału kosztów zakupu ciepła do ogrzewania mogą służyć podzielniki kosztów ciepła. Ponadto zapisy ww. art. 9 ust. 3 ww. dyrektywy nakładają obowiązek zamontowania w budynkach wielolokalowych do dnia 5 czerwca 2014 r. (data transpozycji dyrektywy) licznika energii cieplnej lub ciepłej wody na granicy dostawy do budynku, w przypadku gdy z sieci ciepłowniczej lub centralnego źródła ciepła zasilana jest większa liczba budynków wielolokalowych niż jeden. Dodatkowo pkt 28 preambuły do ww. dyrektywy zawiera zapis, iż stosowanie indywidualnych liczników lub podzielników kosztów ogrzewania do pomiaru zużycia energii cieplnej w budynkach wielomieszkaniowych ma sens jedynie w budynkach, w których grzejniki mają zamontowane zawory termostatyczne.
Według opinii Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju montaż podzielników ciepła lub ciepłomierzy nie obliguje do dostosowania instalacji centralnego ogrzewania do przepisów rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690, z późn. zm.), a zerowe wskazanie urządzenia wskaźnikowego niebędącego przyrządem pomiarowym w rozumieniu przepisów metrologicznych, tzw. podzielnika ciepła, oznacza, że grzejnik w danym pomieszczeniu nie pracował i nie ma podstaw do pobierania opłat z tytułu utrzymania temperatury 16°C w pomieszczeniu. Zgodnie z definicją zawartą w art. 2 pkt 1 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o wyrobach budowlanych (Dz. U. Nr 92, poz. 881, z późn. zm.) za wyrób budowlany można uznać wyrób lub zestaw wyprodukowany i wprowadzony do obrotu w celu trwałego wbudowania w obiektach budowlanych lub ich częściach, którego właściwości wpływają na właściwości użytkowe obiektów budowlanych w stosunku do podstawowych wymagań dotyczących obiektów budowlanych. Zatem podzielniki ciepła nie są wyrobami budowlanymi w rozumieniu ww. ustawy i w związku z tym nie mają do nich zastosowania określone w tej ustawie zasady wprowadzania do obrotu i udostępniania na rynku krajowym wyrobów budowlanych. Polskie Normy opisują aktualny poziom wiedzy w danej dziedzinie i są uznanymi regułami technicznymi. Zgodnie z art. 5 ust. 3 ustawy o normalizacji z dnia 12 września 2002 r. (Dz. U. Nr 169, poz. 1386, z późn. zm.) stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.
Na podstawie art. 32 ustawy z dnia 16 września 1982 r. prawo spółdzielcze (t.j. Dz. U. z 2013 r. poz. 1443) członkom spółdzielni przysługuje prawo odwołania się od uchwały organu spółdzielni do innego wskazanego w statucie organu spółdzielni w postępowaniu wewnątrzspółdzielczym. W tym przypadku statut powinien określać zasady i tryb postępowania wewnątrzspółdzielczego, a w szczególności terminy wniesienia i rozpatrzenia odwołania. Ponadto postanowienia statutu o postępowaniu wewnątrzspółdzielczym nie mogą ograniczać dochodzenia przez członków ich praw na drodze sądowej. Dodatkowo na podstawie art. 4 ust 6. ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz. U. z 2013 r. poz. 1222) spółdzielnia jest obowiązana na żądanie członka lub niebędącego członkiem właściciela lokalu przedstawić kalkulację wysokości opłat.
Wyrażam przekonanie, że powyższe wyjaśnienia stanowią wyczerpującą odpowiedź na postawione przez pana posła pytania.
Z poważaniem
Sekretarz stanu
Tomasz Tomczykiewicz
Warszawa, dnia 5 maja 2014 r.
[B]Jestem przeciw podzielnikom[/B]
[U] Trochę przesada z podzielnikami ale sa ludzie którzy chcą zedrzeć z nas ostatnią koszulę[/U]
[:-[[[]